Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

[DocMichi]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Der Mensch neigt zwar dazu, nach Sicherheit (möglichst allumfassend) zu streben, die gibt es allerdings im puristischen Sinne so gut wie nie im Leben.

Daher führt diese Diskussion zu nichts... sycorax bringt es eigentlich - aus meiner Sicht - recht schön auf den Punkt, einen negativen oder aggressionsgeladenen bzw. destruktiven Ton kann ich in seinen Postings nicht erkennen.

Wer wildfliegen will, möge dies tun, passiert etwas, muss er dafür geradestehen - strafrechtlich wie zivilrechtlich (bei eventuellen Regressansprüchen der Versicherung).

Wer mehr Sicherheit im Hinblick auf die zivilrechtlichen Aspekte will bzw. sucht, möge einen Anwalt mit der Ausarbeitung eines Gutachtens beauftragen... vielleicht könnt Ihr ja zusammenlegen, dann sind die Kosten erträglicher und Ihr erspart Euch alle Augenblicke zu rätseln, was nun Sache ist...

oder aber Ihr geht doch in einen Club... ob der allerdings das Allheilmittel ist, sei dahingestellt... soll heissen, auch dort gibt es Möglichkeiten bzw. Situationen, bei denen der Versicherungsschutz erlöschen kann bzw. hinterher Regreßansprüche der Versicherung folgen.

Und die strafrechtliche Seite nimmt Euch sowieso keiner ab.... weder die Versicherung noch ein Club...

Meine Erfahrung hier in ßsterreich war, dass wildfliegen kein Thema ist, solange man nicht neben Opa's Garten mit dem 20ccm Flieger vorbeibrettelt und ihm ne Rauchfahne in den Garten weht, wo er gerade gemütlich zu Abend ißt.

Allerdings - und das war bei mir der Grund in einen Club zu gehen - war ich am Ende allein am Feld, der Club wo ich schließlich gelandet bin ist voll mit netten Jungs (wie ne kleine Familie) und mein Modell ist nicht so eingesaut nach der Fliegerei, bedingt durch die schöne Graspiste.

Trotzdem wird mich dies nicht daran hindern - wenn die Zeit knapp ist und ich nicht die Stunde hab, um in den Club zu fahren - auch hin und wieder wildzufliegen...

Mfg,
Michi

[dl7uae]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Cool bleiben. Fällt manchmal schwer, klar, mir ebenso.

Dieses rechtliche Thema ist ja ein Dauerbrenner, und leider genauso vorprogrammiert scheint zu sein, dass man sich in starken Worten verliert und dabei auch das Thema.

MMn ist aber die Ursache dafür immer dieselbe: Es ist die immanente Diskrepanz zw. unserem RechtsEmpfinden und der RechtsLage. Bzgl. vieler Aspekte geltenden Rechts geht uns als "berechtete" Normalbürger das Messer in der Tasche auf, wir können nicht einen Schritt zurücktreten und die rechtliche Faktenlage in ihrer Logik so besprechen, wie sie nun mal ist, - denn: Wir sehen sie nicht ein, sie geht uns dermaßen gegen den Strich........... Also: Alles subjektiv.

Ebenso subjektiv ist nun on top noch die Rechtsauslegung unserer Mitmenschen, ja auch einiger Vertreter des Amtsschimmels, bzw. solcher, die es gerne wären. Des Deutschen Traum: Hinter einem Tresen zu stehen. Des Deutschen Schicksal: Vor einem Tresen zu stehen.

Bingo. Somit ist es nicht verwunderlich, dass jeder Thread in diesem Dunstkreis Deutscher Regularien ein potentieller Abrutscher bereits zum Zeitpunkt seiner Eröffnung wird.

Leute wie Acer99 haben da eine ganz andere Haut, als Rechtsverdreher gehen sie mit dem Gesetz so logisch kühl um wie wir, wenn's um das Einstellen eines Heckkreisels geht.

Es fällt schwer, besonders, wenn man bisher das Glück hatte, nicht viel um sein Recht oder das der Firma, die man vertritt, streiten zu müssen.. Aber, erfolgreich und ohne Herzinfarkt damit umzugehen, klappt nur, wenn man emotionslos bleibt und die gewonnene Coolness zur Interpretation der jeweiligen Rechtslage zum eigenen Vorteil nutzt. "Interpretation", hey, die RAs und Richter machen doch im Wesentlichen auch nix anderes.

Ende der Donnerstagspredigt.

[DocMichi]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Cool bleiben. Fällt manchmal schwer, klar, mir ebenso.

Dieses rechtliche Thema ist ja ein Dauerbrenner....Ende der Donnerstagspredigt.

AMEN Vater ;-)

Mfg,
Michi

[Thallius]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

In §25 LuftVG steht in Absatz 1: "Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat."

Gruß
Jürgen

Im Prinzip sagt dieser Satz aus, daß Wildfliegen generell verboten ist. Denn selbst wenn ich die Zustimmung des Eingetümers habe (egal ob schriftlich oder mündlich), so fehlt mir immer noch die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde, oder ?

Das ist ja auch das Dilemma das wir Gleitschirmflieger in .de haben. Wir dürfen nur in zugelassenen Fluggebieten starten. In .at darf ich überall starten wenn es der Eigentümer erlaubt.

Gruß

Claus

[Juky]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

so fehlt mir immer noch die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde, oder ?

Bezieht sich "erlaubnisfreies Fliegen" unter 5kg nicht genau darauf?!

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

So dann wäre das ja geklärt. Wenn auch recht widersprüchlich, mal hüh mal hott.

Es sieht jetzt also so aus das man Brachflächen und Wiesen zum Modellflug nutzen darf weil es nicht explizit verboten ist, aber wenn es angezeigt kann es ein Bussgeld zur Folge haben weil §58 LuftVG, Abs. 8a bzw. 11 zutrifft. Wenn dann noch ein Unfall passiert, fällt das Bussgeld ungleich höher aus.

Das kann man ungefähr damit vergleichen, dass ein 15 jähriger durchaus das Auto des Vaters zum Zwecke des Fahrens benutzen darf weil das ja explizit nicht verboten ist, er aber mit einem "Bussgeld" belegt werden kann sollte er angezeigt werden. Wenn ein Unfall passiert, fällt das "Bussgeld" ungleich höher aus".

Tolle Logik.

Besser wäre: Nutzen zum Fliegen verboten, weil keine Erlaubnis. Fahren verboten, weil keine Fahrerlaubnis.
Klartext ist besser als clevere Argumentation.

Aber wahrscheinlich tut es sehr weh einem Anderen mal Recht zu geben.

Ich denke @JMalberg hat es exakt auf den Punkt gebracht.


LG Mike

[Sycorax]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Unerwartete Unterstützung für meine Argumentation habe ich gerade aus einem anderen Thread gezogen.

Hier der entscheidende Satz aus der Verordnung zur ßnderung der Luftverkehrs-Ordnung und anderer Vorschriften des Luftverkehrs Nr. 816/09 vom 5.11.2009, Seite 25

Um ein Flugmodell im Sinne des § 16 Absatz 1 Nummer 1 handelt es sich in
Abgrenzung zu einem unbemannten Luftfahrtgerät dann, wenn dieses ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben wird (Legaldefinition des § 1 Nummer 8 LuftVZO).

Hier wird deutlich darauf verwiesen, dass wir Flugmodelle zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betreiben. Und um Sport bzw. der Freizeitgestaltung nachzugehen bedarf es in weiten Teilen unseres Landes keiner Genehmigung durch den Grundstückseigentümer.

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Ja das stützt dein Argument. Das stand aber nie zur Debatte das Modellflug Freizeitgestaltung und Sport ist.

Welchen Schluss ziehst du nun daraus? Hat sich etwas dadurch geändert?

Wir haben es hier wohl mit zwei Gesetzen oder Vorschriften zu tun die sich gegenseitig widersprechen bzw. ad absurdum führen.
Ich weiss nicht wie so ein Fall geregelt wird bzw. welches Gesetz nun wichtiger ist.

Weisst du das?

LG Mike

PS. Im Fall des 15 jährigen wird wohl jeder lachen wenn er argumentiert, dass sein Papa im das Fahren nicht verboten hätte. Von daher gehe ich davon aus das hier eine Regellung wie Bundesrecht geht über Landesrecht oder sowas greift.

[Sycorax]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Bundesrecht: Modellflug ist Freizeitgestaltung und anerkannter Sport (siehe oben)
Landesrecht: Das Betreten von ßd- und Brachflächen zur Freizeitgestaltung und Erholung ist grundsätzlich erlaubt. ( z.B. Landschaftsgesetz NRW, Betretungsbefugnis )

Das heißt, solange ich mich an das Landschaftsgesetz halte, habe ich die Einwilligung des Eigentümers mich dort aufzuhalten, sogar gesetzlich verankert. Geht man dabei einer kommerziellen Tätigkeit nach ( Luftbilder, Schulungsflüge, Test nach Reparaturservice ) ist der Charakter der Erholung und Freizeitgestaltung nicht mehr gegeben und man darf es nicht mehr.

Daraus folgt im übrigen auch, dass ein Bauer oder eine Gemeinde explizit Verbotsschilder aufstellen müssen, wenn sie die ßffentlichkeit von solchen Flächen fernhalten wollen - was man ja auch hin und wieder beobachten kann.

[Klaus O.]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Ihr beide gebt wohl nie auf?
Ich gehe einfach fliegen und gut ist´s. Versichert (auch Wildfliegen) bin ich ja.

[Stefan Reusch]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Hi,
Eine Konsequenz gibt sich aber auf jeden Fall daraus wenn ich ohne die Einwilligung des Grundstückseigentümers Wildfliege (zumindest wenn ich es regelmässig dort tue): Ich bin einer der Mitmenschen denen es egal ist was andere mit ihrem Eigentum gemacht habe wollen oder nicht. Mir ist es schnuppe ob der Eigentümer es vielleicht gar nicht will das ich auf seinem Eigentum rumtrampele und vielleicht sogar noch Sprit versaue oder sonstwas.
Und alleine diese Ignoranz gegenüber fremden Eigentum würde mich wahrscheinlich dazu bringen denejenigen zu verjagen obwohl ich selbst Modellflieger bin. Das fragen gebietet einfach der Respekt der Menschen untereinander. Und wenn er nein sagt, düftet ihr dort auch nicht fliegen ohne die Einverständniss.
Und wer es doch tut stellt sich zumindest moralisch nicht besser als andere Menschen die fremdes Eigentum einfach so benutzen, wofür auch immer.
Das mal ganz ohne Versicherung und Gesetze dazu.
Stefan

EDITH sagt. Nicht dases in den falschen Hals kommt: Das gilt IMHO für regelmässig genutzte Grundstücke.

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Bundesrecht: Modellflug ist Freizeitgestaltung und anerkannter Sport (siehe oben)
Landesrecht: Das Betreten von ßd- und Brachflächen zur Freizeitgestaltung und Erholung ist grundsätzlich erlaubt. ( z.B. Landschaftsgesetz NRW, Betretungsbefugnis )

Das heißt, solange ich mich an das Landschaftsgesetz halte, habe ich die Einwilligung des Eigentümers mich dort aufzuhalten, sogar gesetzlich verankert. Geht man dabei einer kommerziellen Tätigkeit nach ( Luftbilder, Schulungsflüge, Test nach Reparaturservice ) ist der Charakter der Erholung und Freizeitgestaltung nicht mehr gegeben und man darf es nicht mehr.

Daraus folgt im übrigen auch, dass ein Bauer oder eine Gemeinde explizit Verbotsschilder aufstellen müssen, wenn sie die ßffentlichkeit von solchen Flächen fernhalten wollen - was man ja auch hin und wieder beobachten kann.

Moment. Und wo ist das Luftrecht anzusiedeln? Schliesslich verlangt es explizit eine Zustimmung des Eigentümers zum erlaubnisfreien Modellflug.

EDITH sagt. Nicht dases in den falschen Hals kommt: Das gilt IMHO für regelmässig genutzte Grundstücke.

Ich verstehe die Ironie. Doch die Crux ist ja das man in den seltensten Fällen eine Zustimmung für unregelmäßig/zufällig genutzte Grundstücke hat, bzw. sie sich besorgen müsste. Aufwand/Nutzen.

LG Mike

[Sycorax]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Und wo ist das Luftrecht anzusiedeln?

Die LuftVO ist die Umsetzung des LuftVG - also Bundesrecht. Und wie oben bereits zitiert, wird der Modellflug laut LuftVO der Freizeitgestaltung und dem Sport zugerechnet. Für die Freizeitgestaltung und Sport hast Du per Landesgesetz die Erlaubnis bestimmte Flächen zu nutzen. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Die LuftVO ist die Umsetzung des LuftVG - also Bundesrecht. Und wie oben bereits zitiert, wird der Modellflug laut LuftVO der Freizeitgestaltung und dem Sport zugerechnet. Für die Freizeitgestaltung und Sport hast Du per Landesgesetz die Erlaubnis bestimmte Flächen zu nutzen. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Naja, diese ßnderung ist neu gemacht, dank der Petition des DAEC, und zur Abgrenzung von UAV´s und Flugmodellen gemacht. So wird zwischen gewerblich genutzten Modellen und freizeitsportlichen Modellen unterschieden.

Es steht aber nirgends im LuftVG oder LuftVO das eine Erlaubnis des Grundstückeigentümers nur für gewerblich genutzte Modelle erforderlich wäre. Also gilt die Regelung für alle Modelle. Ja sogar für alle Luftfahrzeuge.

Ich glaube nicht das das was du sagst Gesetz ist, sondern deine Auslegung des Gesetzes.

Stimmt das?

LG Mike

[JMalberg]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

ßber was diskutieren wir denn nun:

- Versicherungen die eine Betretungserlaubnis fordern (da gibs ja ein eigenes Thema hier und das sollten wir dort fortführen)

oder

- Betretungserlaubnis die das Luftrecht fordert

@Sycorax: Och menno Darum geht es doch hier...
LuftVG §25

(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat.

... und ja ich weis: "für sie genehmigten Flugplätze" bietet wieder Interpretationsspielraum

Hier finde ich, dass dort schlicht von der Legeslative geschludert wurde und der Modellflug damit gar nicht gemeint ist, denn bei der manntragenden Fliegerei gibt es ja keine "Wildflieger" (Eine Außenlandung gibt richtig ßrger und kostet Geld, denn der Flieger muss mWn auf einen Flugplatz verbracht werden... ohne zu fliegen.)

Trotzdem steht es nunmal im LuftVG drin ...