Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

[Holle]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Wickel einfach doch mal selber eine Hälfte so, und die andere Hälfte anders, so wie ich das vorgemacht habe, nur dann hast du halbwegs realistische Vergleichswerte.

gilt für den umstrittenen P750 mit kaum 520KV, der mit 5+5YY 1.32mm eigentlich ca. 560KV haben sollte, jedoch 1-Lagig wenn überhaupt 520KV erzielt?

Wo steht bitte 560KV ? Nach meiner Tabelle passt es doch bestens:

Bitte erkläre mir dann, warum mein experimental P700 N12P14 bei einer 1-Lagen 5+5YY Wicklung mit 1,25mm Draht mal gerade auf 495KV kommt und nicht auf die 535 wie in Deiner Tabelle?

Wo bitte soll diese Tabelle sein. Laut meiner Tabelle sind es 511U/V, 3%, entspricht ca. 4Blechlein mehr im Stator, was innerhalb der Herstellertoleranz liegt,


Und dann war da noch Timing-Timing-Timing.....

Antwort, weil nichts stimmt, was du da von dir gibst, nichtmal die Drehzahlen !

[aspirin4u]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Und dann war da noch Timing-Timing-Timing.....

Das verstehe ich jetzt aber nicht......wenn der Rote Steller sein Timing selbstständig einstellt, macht er das für jeden Motor beim Hochlaufen nur einmal, oder wird das Timing im laufenden Betrieb permanent an die Belastungszustände angepasst?

Gruß, Phil

[kumpelblase_]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Weißt du überhaupt für was man Timing überhaupt braucht? Dann erledigt sich die Frage.

[Holle]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Die roten passen Timing PWM Frequenz und andere Werte dynamsich an den Betriebszustand an, auch nach Reglertemperatur.
Und nicht jeder misst damit, warum die Werte so nicht vergleichbar sind.
Beispiel (Quelle: Scorpion HK-4540 Motor - SIGNATURE - Scorpion Power System )


Zutrag zu Kumpelbase:
Vergleich mit dem mechansichem (verdrehten) Kollektor, der ja durch den Regler ersetzt wurde.

Gruß Holle

[ThomasC]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Geht's hier um einen Regler mit JLog-Unterstützung? Wenn ja: das Timing wird mitgeloggt - einfach mal im Dataexplorer anschauen, das Timing ist sehr dynamisch bei Kontronik...

[olaf12]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Geht's hier um einen Regler mit JLog-Unterstützung? Wenn ja: das Timing wird mitgeloggt - einfach mal im Dataexplorer anschauen, das Timing ist sehr dynamisch bei Kontronik...

Echt, wo steht das? Im Logview sieht man das wohl nicht?

[aspirin4u]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Echt, wo steht das? Im Logview sieht man das wohl nicht?

Ich finde jetzt kommt richtig Musik ins Thema! Kann jemand mal bitte so ein Log posten mit dem dynamischen Timing von K ?

Gruß, Phil

[dutchie]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Moin Phil,

irgendwie komisch, hast du wirklich keine Logs wo du das dynamische Timing vom Kosmik siehst?
Oder ist das jetzt wieder einer der "Fangfragen"?
Nun ja, vorsichtshalber mal ein Bild wo nur das Timing dargestellt wird, und ein weiteres wo der Strom auch dabei ist.

Gruß
Jan

[Holle]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Dieser Thread, gleich der dritte Beitrag, Timing nach Leistung aufgelöst.
RC-Heli Community - Einzelnen Beitrag anzeigen - Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Parallel dazu diese Tabelle:
RC-Heli Community - Einzelnen Beitrag anzeigen - einfluss von Timining auf Nenndrehzahl (K/V)

Dieser Motor (Aufschrift 520U/V) hat, am Regler gemessen, eine KV von 480U/V bis 540U/V.
Es ist halt die Modellbautypische KV für die Hochglanzbroschüre gebrauchsfertig inkl Regler, für den Anwender, einfach zum handhaben.


Der Techniker rechnet dagegen mit der realen spezifischen Drehzahl, diese ist aber eine andere Reglerunabhängige n/s (Quais Null-Timing). Man kann sie per Generatortest ermitteln (Drehzahl, Generatorspannung), um Lüfterverbrauch, Lagerreibung etc. bei der Messung auszuklammern, oder durch eine Messreihe errechnen. (diese ist weitestgehend von er Drahtdicke unabhängig, denn es gilt nachwievor Windungen x Strom)
Wir wollen nicht Lager, Luftreibung, Regler, etc. vermessen, sondern für Optimierungen den Motor an sich, da ist eine Wackel-Reglermessung nutzlos und fehlerhaft.

[CH.LUCAS]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Hi,
bevor wieder 10000 Anschläge Sinnfreie Logik getippt werden . Philon ,du hast den Steller gemessen bzw. dessen Einflüsse auf den Motor bei verschiedenen Wickeldrahtdicken . Bei unterschiedlichen bewicklungen reagiert der Kosmik völlig anders .steht eigentlich auch so in der Anleitung drin und manch einer muste ja auch schon erfahren das der Motor mitunter gar nicht anläuft weil der Kosmik etwas sieht was ihm nicht schmekt . Deshalb schaut man sich einen Motor ,wie ich dir schon mehrmals geschrieben habe ,ganz ohne Steller an . Man treibt den Motor mit einer Fremdmaschine an und Mist die einzelnen Phasen am Oszi . Da sieht man dann den Spannungsverlauf der Spannungen zu jedem Drehwinkel in Bezug zu den Magnetstellungen ect. Und man sieht das die Welt des BLDC Motors nicht aus den Angeln kippt sondern so ist wie sie ist und sich keine neuen Effekte finden . Endlich können Tausende Diplomarbeiten zu Elektromaschinen so bleiben wie sie sind und die Doktoranten dürfen ihre Arbeiten behalten .

[Holle]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Wenn man nun ein bissl puzzelt:

Bitte erkläre mir dann, warum mein experimental P700 N12P14 bei einer 1-Lagen 5+5YY Wicklung mit 1,25mm Draht mal gerade auf [SIZE="5"]495KV[/SIZE] kommt und nicht auf die 535 wie in Deiner Tabelle?

Christian:

Philon ,du hast den Steller gemessen

Nun die zitierte Tabelle mit dem Timing des 520U/V spezifizierten Motor:

Powerjive 120: [SIZE="5"]495U/V[/SIZE]
YGE 7,5° 492U/V
YGE 15° 503U/V
YGE 22,5° 520U/V
YGE 26° 529U/V
YGE 30° 540U/V

Solle es sogar dem Philon langsam dämmern........er hat "rot" gemessen !

[aspirin4u]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

[QUOTE=Holle;2853127]Die roten passen Timing PWM Frequenz und andere Werte dynamsich an den Betriebszustand an, auch nach Reglertemperatur.
Und nicht jeder misst damit, warum die Werte so nicht vergleichbar sind.
Beispiel (Quelle: Scorpion HK-4540 Motor - SIGNATURE - Scorpion Power System )


@ Alle

Nein, meine Frage zu dem Timing Log war keine Fangfrage, sondern mir stellt sich jetzt die nächste Frage:

Anhand dem Log von Dutchie (danke Dir, für den prompten Post) sehen wir, daß der rote Steller mit steigender Belastung mit dem Timing nach oben geht. Und das nicht gerade wenig.

Anhand der Scorpion Tabelle sehen wir, daß bereits mit 3 Grad Timing schon 20KV Abweichung entsteht. Im log sehen wir, daß das Timing über 20° rumtanzt.......also die KV Werte sich möglicherweise sogar im 3 stelligen Bereich verändern.

Jive auto timing gilt aber als Referenz. Auf welchen Beslatungzustand bezieht sich dann das Autotiming, welches von allen Herstellern stets mit dem jive angegeben wird?

Wenn ich mir die log datei anschaue und die Scorpion Tabelle, drängt sich mir die Schlußfolgerung auf, daß sich die jive KV Angaben auf eine niedrige Belastung wie z.B. im Leerlauf beziehen.

Wenn dem so ist, dann sollte doch eigentlich das jive auto timing ein verlässlichen Wert darstellen, zumal er sich stets auf den gleichen Belastungszustand eines Motors bezieht.....nämlich den Leerlauf, richtig? Ansonsten würde es ja überhaupt keinen Sinn ergeben irgend einen KV Wert in Verbindung mit dem Jive zu veröffentlichen, wenn sich mit diesem Wert keine konkreten setups berechnen lassen......

Meine Wenigkeit und alle Piloten welche ich kenne, haben bisher immer sehr erfolgreich exakte setups mit den KV Werten von K einstellen können. Der auto timing wert für die Leerlaufbelastung also sehr wohl ein Referenzwert für die einzustellende Motordrehzahl.

Wenn dem nicht so wäre und das dynamische Timing die KV Zahl 3 stellig permanent verändert, möchte ich gerne wissen, wie dann noch eine saubere Drehzahlregelung überhaupt möglich ist?

Für den den Regler muß also ein KV Ausgangswert von Bedeutung sein an welchem er sich orientiert. Sonst wäre kein vernüftiges Setup und auch keine vernünftige Regelung möglich.

@Holle

ich konnte in Deinen Tabellen (Heli Motoren Pyro 700) und auch in der Umrechnungssoftware (tool time) keinen Hinweis erkennen auf welchen Steller Betrieb sich dieser bezieht, fix timing oder auto timing? Wenn also jive auto timing sich immer auf die gleiche Belastung bezieht, dürfte es doch sehr wohl eine verlässliche Referenz sein, oder?

Gruß, Phil

[nexus665]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Ich fasse Deine Fragen also mal kurz zusammen Phil: Weil Du nicht verstehst, wie es funktioniert, siehst Du es als Referenz? Du darfst getrost annehmen, daß der Hersteller Deines Stellers eben schon verstanden hat, wie sich das auswirkt, und es in seine Regelalgorithmen einfließen ließ.

Wo bitte steht, daß die Leerlaufdrehzahl (das sind die genannten "kv") am Jive die Referenz ist für U/V Angaben bei käuflichen Motoren? Wer außer K gibt seine Motoren mit der an K-Stellern erzielbaren Leerlaufdrehzahl an? Genau: niemand! Holle hat seine Umrechnungstabellen zwar darauf ausgedehnt, das ist aber nur ein Service für seine Kunden, um die wirkliche Drehzahl am verwendeten Steller abschätzen zu können.

Ebenso machen selbstrespektierende Menschen keine Motorenvergleiche mit K-Stellern - eben weil diese kein Fixtiming beherrschen und die Betrachtung darum offensichtlich verfälschen.

Und nein: das dynamische Timing ist keinesfalls fix, sondern der Steller ermittelt aus einer Messung des Motors bei Init dessen Grundparameter (ebenso die des Akkus) und verändert das Timing dann auf dieser Messung basierend je nach Last (nahe 0° bei Leerlauf, maximal bei hoher Last). Es ist und bleibt nicht direkt vergleichbar. Deswegen nennt man das auch dynamisches Timing.

Was andere Stellerhersteller "Autotiming" nennen ist meist trotzdem Fixtiming, nur mit einem bei Init ermittelten Wert. Das sind 2 Paar Schuhe...

lG,
Simon.

[Holle]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Philon
Was nützt mir eine Leerlauf-KV, wenn sie unter Last eine völlig andere ist, da der Regler das Timing unter Last hochzieht ?
Auch dies ist kein neues Thema, wurde schon zig mal in den Foren durchgekaut, bitte bemühe die Suchmaschine in den entsprechenden Foren.


Mein Tool bezieht sich bewust auf Vorher-Nachher, da das Tool nur so bei der Messung vor dem Umwickeln abweichungen wie; Statortoleranzen, Messtoleranzen und den jeweils verwendeten Regler wieder kompensiert.
Auserdem, Du brauchst es ja nicht zu benutzen ! Es ist WEGEN DIR übrigends offline, da ich zu dieser Diskussion kein Bock habe.


Warum benutzt du nicht einfach mal die Tools, die auch Dir vorliegen, z.B Drivecalc, da solltest Du besser Deine Zeit reinstecken, statt sinnlose Mails und Beiträge zu schreiben.
Dort sind viele Messungen Einlagig vs. Mehrlagig hinterlegt, von einem Messbeamten vermessen (Gerd), war die ganze Zeit für dich verfügbar, den Wink zum Drive-Calc hatte ich mind. 20mal gepostet, DU HßRST NICHT ZU, sondern saugst nur zipfelchen auf, bei denen du meinst, du könntest gegensenfen.









[CENTER]==========================HIER DEINE IMMER SO GEWßNSCHTE VERGLEICHSMESSUNG============================


Die blauen Pyrostatoren in diesem Thread, der mehrlagige vom Ralph:



========================================== Einlagig vs Mehrlagig =====================================[/CENTER]










DriveCalc kann noch mehr,
z.B. hier der Reconfigurator inkl der Drahtdicke zur n/s:




Gruß Holle

[aspirin4u]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Liebe Gemeinschaft

ich möchte jetzt der Aufforderung von Jürgen Mahlberg entsprechen und mich nur noch zu nachvollziehbaren Fakten äußern. Als erstes möchte ich jetzt schrittweise die Milliohm Messwerte dokumentieren, welche ich schon vor Wochen versprochen hatte. Da ein bestelltes Messgerät nie angekommen ist, hatte ich mir von Reichelt jetzt kurzfristig das PeakTech 2705 kommen lassen.

Zur ßberprüfung der Messgenauigkeit von diesem Gerät habe ich hier 2 Messwiederstände von der Isabellenhütte http://www.isabellenhuette.de/filead...ende/RUG-Z.PDF und zwar jeweils ein 5 MilliOhm und ein 20 MilliOhm. Diese Messwiderstände kosten im freíen Handel ca. €200.- / Stk. Die beiden Messwiderstände also den 4-Fachen Wert von dem Messgerät Diese Messwiderstände stammen aus einem anderen Projekt.

Die Abgleichmessung ergab, daß das Messgerät bei dem 5 mO Widerstand nach dem Nullabgleich einen Wert von 5,2 mO anzeigte und bei dem 20 mO Teil dann exakte 20 mO auswies. Bei einer spezifizierten Toleranz von 0,1% jeweils vom Messgerät und dem Messwiderstand, können wir uns jetzt auf die Messwerte ausreichend verlassen. D.h. im unteren Bereich werden die Messwerte zu meinen ungunsten etwas ungenauer. Damit kann ich leben.

Als erstes habe ich die beiden P700 5+5D und 5+5YY 1-Lagig mit 1,25mm vermessen.
1) P700 5+5D 1-Lagig mit 1,25mm = 14,9 mO (beim 10-Poler ca. 540 KV Jive autotiming)
2) P700 5+5YY 1-Lagig mit 1,25mm = 10,7 mO (beim 10-Poler ca. 600KV Jive autotiming)

Ich gebe dabei zu bedenken, daß die 1-Lagen Bewicklung die kürzesten Drahtlängen hat und schon alleine desswegen auf einen niedrigeren Ri kommt.

In diesem Zusammenhang möchte ich jetzt ein allgemeines Missverständnis aufklären. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß die 1-Lagen Bewicklung alle erforderlichen Drehzahlen abdecken kann. D.h. bei den niedrigen Drehzahlen wird man um die Mehrlagenwicklung nicht umhin kommen, sofern da noch ein vernünftig niedriger Ri zustande kommen soll.

Einige CL Motoren von K welche mit einer 4+4D bewickelt werden können, werden bereits seit 2 Jahren 1-Lagig ausgeliefert, also lange bevor diese Diskussion anfing. Keiner von diesen Motoren wird zu heiß. Das betrifft im einzelnen z.B. den P850-50 mit 4+4D 1,7mm oder den P750-56 mit 4+4D 1,6mm

Ich habe daher auch nie behauptet als erster auf die 1-Lagen Idee gekommen zu sein.......was mir hier fortlaufend unterstellt wird. Ich habe lediglich demonstriert, daß die Anzahl der 1-Lagen Bewicklungen erweitert werden kann ohne auf gesteigerte Leistung verzichten zu müßen. Es gibt Piloten denen ist es egal wie heiß die Motoren werden und es gibt Piloten, welche es schätzen, daß man sich nicht die Finger verbrennt.

Die 1-Lagen Bewicklung ist für alle, die den kühleren Betrieb schätzen. Und wenn Holger das will, kann er jede von diesen Wicklungen hervorragend anfertigen.

Mein P750 ist derzeit zwecks Tests bei einem Teampiloten. Sobald der Motor wieder bei mir ist, werde ich die Ri Messung bekannt geben.

Ich wünsche allseits ein angenehmes WE

Gruß, Phil