Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

[CH.LUCAS]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Hallo ,
Lieber Phil,


Und immer schön Wiki einlinken um kompetent zu wirken.

Schonmal was von den Grundgleichungen der PM Maschine gehört?
Oder vom Grundwellenmodell, da gilt der cosphi wie üblich, und außerdem spektral betrachtet auch für die Oberwellenleistung.
Oder Leistungsberechnung zeitaufgelöst aus EMK*I, geht auch sehr gut für Messungen, EMK vorher, I während Betrieb. Ohmsche Verluste abziehen...Wirbel und Ummag aus Leerlaufmessung abziehen...

In der Simu geht das auch sehr gut zeitdiskret weil die xten Oberwellen der getakteten Spannung kaum noch Leistung machen, weil der Strom diese Oberwellen garnicht mehr nennenswert hat.

Aber der Meister könnt ja auch einfach mitm Blockbetrieb anfangen und mal was tun anstatt nur zu posen. Um mit dem "was tun" anfangen zu können darf er auch jetzt gleich ganz Wiki einlinken und zwei Seiten winkende Smileys, dann hätte er das mal durch.

Als Moderator würd ich diesen Thread schließen. Der ist verseucht von "Null Ahnung aber ich schreib mal was".
Die Kompetenten fragen sich, ob sie schon wieder die Zeit investieren sollen, das in langen Diskussionen richtig zu stellen, die unwissenden die im Forum echt was lernen wollen, lesen lauter Unfug.

Bitte wende Dich an die UNI in Braunschweig mit deiner Theorie oder ich werde sie dort zur Beurteilung hinschicken .

https://www.tu-braunschweig.de/imab/institut/mitarbeiten

@ Homer ,
kannst du eine Glaubwürdige Leerlaufmessung ,Drehzahl ( um die 20000 U/min)Leerlaufstrom bei Fix Timing 0 oder 5 Grad am Steller durchführen und hier posten .

[aspirin4u]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Hallo ,
Lieber Phil,


Und immer schön Wiki einlinken um kompetent zu wirken.

Schonmal was von den Grundgleichungen der PM Maschine gehört?
Oder vom Grundwellenmodell, da gilt der cosphi wie üblich, und außerdem spektral betrachtet auch für die Oberwellenleistung.
Oder Leistungsberechnung zeitaufgelöst aus EMK*I, geht auch sehr gut für Messungen, EMK vorher, I während Betrieb. Ohmsche Verluste abziehen...Wirbel und Ummag aus Leerlaufmessung abziehen...

In der Simu geht das auch sehr gut zeitdiskret weil die xten Oberwellen der getakteten Spannung kaum noch Leistung machen, weil der Strom diese Oberwellen garnicht mehr nennenswert hat.

Aber der Meister könnt ja auch einfach mitm Blockbetrieb anfangen und mal was tun anstatt nur zu posen. Um mit dem "was tun" anfangen zu können darf er auch jetzt gleich ganz Wiki einlinken und zwei Seiten winkende Smileys, dann hätte er das mal durch.

Als Moderator würd ich diesen Thread schließen. Der ist verseucht von "Null Ahnung aber ich schreib mal was".
Die Kompetenten fragen sich, ob sie schon wieder die Zeit investieren sollen, das in langen Diskussionen richtig zu stellen, die unwissenden die im Forum echt was lernen wollen, lesen lauter Unfug.

Bitte wende Dich an die UNI in Braunschweig mit deiner Theorie oder ich werde sie dort zur Beurteilung hinschicken .

https://www.tu-braunschweig.de/imab/institut/mitarbeiten

@ Homer ,
kannst du eine Glaubwürdige Leerlaufmessung ,Drehzahl ( um die 20000 U/min)Leerlaufstrom bei Fix Timing 0 oder 5 Grad am Steller durchführen und hier posten .

Moin Christian,

Deine ungeteilte Aufmerksamkeit freut mich immer wieder. Habt Ihr schon eine Terminvorstellung für die vergleichende Prüfstandmessung?

Bei den 1,32mm YY vs 1,60mm D gebe ich Euch ganze 10% Vorsprung im Ri und behaupte trotzdem das Rennen am Prüfstand zu gewinnen nach folgender Qualifikation:

1) bessere P(max) Wellenleistung = 2 Punkte
2) bessere ETA Kurve = 4 Punkte
3) niedrigere Temperatur an der Wicklung = 2 Punkte
4) weniger Geräusche = 2 Punkte

Wenn wir also von 2 Blechpaketen mit identischem Gewicht ausgehen und die Messung am Prüfstand mit ein und der gleichen Glocke vornehmen, dann sind relevante Materialunterschiede weitgehend ausgeschlossen. Das Ergebnis aus solch einer Messung würde ich definitiv akzeptieren.......auch wenn es zu meinem Nachteil ausgehen würde.

Mit 5+5D 1,6mm habt Ihr ganze 10% Ri Vorteil. Auf Eurer Fahne steht "je weniger Ri desto besser". Also, was denn? An Eurer Mehrlagenwicklung ist doch jetzt 10% weniger Ri.....warum kneift Ihr nach wie vor die objektive Messung am Prüfstand??? Wenn weniger Ri egeal unter welchen Wickelbedingungen immer besser ist, dann solltet Ihr doch diesen Wettbewerb mit fliegenden Fahne gewinnen, richtig?

Also auf was warten wir denn noch? Auf Deine Furcht erregende FEM Simulations Propaganda, welche mich hier am Bildschirm als der Unterlegene darstellen soll? Ich habs Dir schon x Mal gesagt, die Leser hier wollen endlich die Messung sehen.


Gruß, Phil

[CH.LUCAS]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Hi ,
nicht wir wollen etwas beweisen sondern Du und sich jetzt hinstellen und auf einen Prüfstand zu pochen wo du im Moment genau weist dass keiner der Firmen dafür Zeit hat um sich mit deinem Unsinn zu befassen .Ist das Dein einziger Ausweg? Außerdem ,wie schon geschrieben kann der Prüfstand keine Einzelverluste aufzeigen . Mach mal endlich was Selbst und verschieb nicht immer Alles auf die Anderen . Wo ist Dein Prüfstand ?

[nexus665]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Lieber Phil,

Propaganda kommt hier nur von Dir. Vielleicht kannst Du Dir ja so etwas unter FEM vorstellen -

Finite-Elemente-Methode - Wikipedia

Diese Quelle ist Dir ja gut bekannt.

Wäre FEM wirklich so unsinnig und irrelevant, würde dieser Analyseweg nicht so ausführlich und häufig genutzt um Dinge zu modellieren und zu simulieren, ohne sie bauen zu müssen. Frag doch mal ein technisches Unternehmen ob es FEM einsetzt oder das für überholt hält und lieber doch alles in Prototypen baut und real testet bevor es mal berechnet hat wie so ein Prototyp idealerweise auszusehen hat?

FEM hilft hier durchaus bei der Visualisierung dessen, was im Motor abläuft, arbeitet nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten und die Genauigkeit ist hauptsächlich durch den Rechenaufwand definiert, der üblicherweise so gewählt wird, daß möglichst hohe Genauigkeit herauskommt (das dauert dann auch eine Weile selbst bei viel Rechenleistung).

Du drehst Dir die Dinge immer so wie Du sie gern hättest - das hilft Dir nicht weiter, außer wenn Du sowieso keine Beweise suchst sondern nur Bestätigung.

Gegenfrage: wann hast Du denn endlich überhaupt mal einen Motor vermessen? Es sollte Dir ja für wirklich schmales Geld möglich sein das zu tun...siehe vorige Posts in diesem Thread.

Die vergleichende Messung die Du hier immer beschreibst Phil, der fehlt ein essentieller Rahmenparameter: die speziffische Drehzahl der Wicklung muß IDENTISCH sein! Da drückst Du Dich seit Anfang des Threads davor. Jeder der auch nur irgendwie mit E-Motoren und deren Auslegung beschäftigt war wird Dir ganz klar darlegen können, daß dies ein essentieller Faktor ist. Mit verschiedener spezifischer Drehzahl ("kv") kann man keine relevanten Vergleiche machen. Wenn Dir das nicht klar sein sollte ist das schade, wenn doch dann versuchst Du Dich einfach seit Anfang davor zu drücken, das zuzugeben. Und schon sind Deine "Vorteile" von der Realität aufgefressen.

Die anderen Rahmenparameter (selbe Glocke, andere Wicklung - entweder an 2 Statorpaketen die mit derselben Bewicklung auch dieselbe spezifische Drehzahl haben - also was Blechqualität und -anzahl angeht equivalent sind!) sind in Ordnung. Dieselbe Spannung und denselben Steller mit identem Timing sollte man auch verwenden, versteht sich von selbst...

Also, auf, wickle doch ein paar Statoren, lege eine passende Glocke bei und rein damit in ein Paket, zum Vermessen schicken (Du vergißt schon wieder, daß für weit unter 100€ die Möglichkeit gegeben ist das zu tun, lies ein bißchen zurück im Thread), dann kannst Du Dich entweder wirklich mit den Resultaten schmücken und prahlen, oder Du gehst zum Weinen in den Keller.

Deine echte Motivation hier - meine Meinung! - war nie und ist nicht, den besseren Motor zu entwickeln, sondern Motoren zu verkaufen und Publicity abzugreifen, indem Du Dich in Szene setzt. Das scheint Dir besser zu gelingen als jegliche technische Diskussion. Es ist dennoch einfach lächerlich und sollte jedem bewußt werden.

lG,
Simon.

[JMalberg]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

[mod]Ok, da außer warmer Luft und Ausflüchte, hier nix mehr von Phil kommt, ist dort dann Pause angesagt.
Weiteres wird dann meinerseits erst wieder geduldet, wenn belegbare Fakten vorgebracht werden.[/mod]

Vermutlich nicht nur ich habe hier ne Menge Hirnrauchen um überhaupt noch mitzukommen, da kann ich nicht noch subjektive Meinungsnebelbomben verdauen, mit denen sich hier die Cracks auch noch beschäftigen müssen, die aber das Thema nur verwässern und und nicht nach vorne bringen.

[Homer]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Sehr schade .
Ich gebe zu , ich hatte auch bei manchen Post das Gefühl , dass er etwas über die Stränge schlägt . Nichtsdestotrotz hat er mir ein klasse Produkt verkauft , welches prima funktioniert . Aber auch hier habe ich das Gefühl , dass das manche nicht wahrhaben wollen . Auch wenn ich mich hier wiederhole : Kein anderer Motor hatte so eine Laufruhe , einen solchen Durchzug bei dem Stromverbrauch und dazu noch diesen kühlen Lauf .
Er wäre mit Sicherheit auch gar nicht in der Lage , Holle und sein Team in der Produktion und Verkauf eine Konkurrenz zu werden , zumal das auch garnicht die Philosophie () von Phil ist . Aber das , was er macht oder nach seinen Vorgaben machen lässt , hat Hand und Fuss .
Wie auch immer , ich für meinen Teil bin absolut zufrieden mit dem Produkt von Phil und werde ihn , wenn ich etwas brauche , mit Sicherheit wieder kontaktieren .

[JMalberg]

Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

So langsam Zweifel ich an den kognitiven Fähigkeiten einiger Beitragsschreiber...
In diesem Thema geht es um Brushlessmotoren und das elektrotechnische Verständnis dafür.
Es geht nicht um abstruse Meinungen und subjektiv gut
Laufende Motoren

[nexus665]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Ein paar Worte zur Klärung dessen, was einen (annähernd) objektiven Vergleich zwischen Motoren (ohne Prüfstand!) ermöglicht:

Es ist faktisch egal, in welchem Heli das passiert. Das sollte man nicht künstlich als Fehler konstruieren, auch wenn ich mich verlesen habe - mea maxima culpa...

Es ist Folgendes (mindestens!) notwendig:

Dieselbe Testspannung, idealerweise derselbe Lipo mit demselben Innenwiderstand
Derselbe Steller mit demselben Timing
Dieselbe spezifische Drehzahl - also: wenn 14P vs. 10P dann beide mit 500 U/V
Dieselbe Blechzahl und Blechqualität in beiden Motoren
Dieselben Statormaße und Glocken (bis auf die Magnete, klar, sind ja 14 vs. 10)
Dieselbe ßbersetzung (klar, aber nennen wir es um exakt zu bleiben)
Dieselbe Kopfdrehzahl am Heli
Möglichst identes Lastprofil (das ist ganz schwierig außer bei sehr erfahrenen Piloten mit viel Routine, dennoch gehört es genannt)
Möglichst hochauflösendes Log, das mindestens Strom, Spannung, Drehzahl, Zeit beinhaltet mit demselben Logger
Dieselbe Umgebungstemperatur und atmosphärischen Bedingungen (also idealerweise relativ kurz nacheinander)

...und sicher noch einige Dinge die ich übersehen habe.

Es ist also wirklich keinesfalls damit getan, daß jemand sich diesen Motor statt eines anderen einbaut und einmal fliegt, das wird immer ein subjektiver Vergleich bleiben. Das und nichts Anderes war auch meine Aussage, Homer! Bitte akzeptiere das.

Mit einem solchen Vergleich kann man - aus den Logs - auch ansatzweise herausfinden, ob die Abstimmung passend ist. Liegt der Durchschnittsstrom auf einem Punkt der Effizienzkurve wo sie sehr niedrig ist, dann wird das nie effizient laufen können. Die richtige Abstimmung auf den Flugstil macht den echten Unterschied. Nicht jeder Motor ist für jeden der Beste. Das zu generalisieren zeugt auch nicht von besonderem Verständnis.

lG,
Simon.

[aspirin4u]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Ein paar Worte zur Klärung dessen, was einen (annähernd) objektiven Vergleich zwischen Motoren (ohne Prüfstand!) ermöglicht:

Es ist faktisch egal, in welchem Heli das passiert. Das sollte man nicht künstlich als Fehler konstruieren, auch wenn ich mich verlesen habe - mea maxima culpa...

Es ist Folgendes (mindestens!) notwendig:

Dieselbe Testspannung, idealerweise derselbe Lipo mit demselben Innenwiderstand
Derselbe Steller mit demselben Timing
Dieselbe spezifische Drehzahl - also: wenn 14P vs. 10P dann beide mit 500 U/V
Dieselbe Blechzahl und Blechqualität in beiden Motoren
Dieselben Statormaße und Glocken (bis auf die Magnete, klar, sind ja 14 vs. 10)
Dieselbe ßbersetzung (klar, aber nennen wir es um exakt zu bleiben)
Dieselbe Kopfdrehzahl am Heli
Möglichst identes Lastprofil (das ist ganz schwierig außer bei sehr erfahrenen Piloten mit viel Routine, dennoch gehört es genannt) Möglichst hochauflösendes Log, das mindestens Strom, Spannung, Drehzahl, Zeit beinhaltet mit demselben Logger Dieselbe Umgebungstemperatur und atmosphärischen Bedingungen (also idealerweise relativ kurz nacheinander) ...und sicher noch einige Dinge die ich übersehen habe.

Es ist also wirklich keinesfalls damit getan, daß jemand sich diesen Motor statt eines anderen einbaut und einmal fliegt, das wird immer ein subjektiver Vergleich bleiben. Das und nichts Anderes war auch meine Aussage, Homer! Bitte akzeptiere das.

Mit einem solchen Vergleich kann man - aus den Logs - auch ansatzweise herausfinden, ob die Abstimmung passend ist. Liegt der Durchschnittsstrom auf einem Punkt der Effizienzkurve wo sie sehr niedrig ist, dann wird das nie effizient laufen können. Die richtige Abstimmung auf den Flugstil macht den echten Unterschied. Nicht jeder Motor ist für jeden der Beste. Das zu generalisieren zeugt auch nicht von besonderem Verständnis.

lG, Simon.

Hallo Simon,

ich habe jetzt mal zwei ganz einfache Frage an Dich:

1) Trifft es zu, daß die Wellenleistung von einem Motor das Produkt aus Drehzahl (Winkelgeschwindikeit) und Drehmoment ist?
2) Trifft es zu, daß sich der Wirkungsgrad (ETA) aus der Differenz zwischen elektrischer Eingangsleistung am Motor und der tatsächlichen Wellenleistung ermitterln läßt?


Gruß, Phil

[nexus665]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Lieber Phil,

Gegenfrage: was macht einen Prüfstand so speziell geeignet für eine Motorvermessung?

Eben die Wiederholbarkeit und Erfüllung der obigen Parameter. Warum habe ich oben wohl auch noch in Klammern "ohne Prüfstand" geschrieben?

Die Antwort auf Deine Fragen kannst Du Dir in jedem E-Tech Lehrbuch holen, da habe ich sie auch gefunden.

lG,
Simon.

[aspirin4u]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Lieber Phil,

Gegenfrage: was macht einen Prüfstand so speziell geeignet für eine Motorvermessung? Eben die Wiederholbarkeit und Erfüllung der obigen Parameter. Warum habe ich oben wohl auch noch in Klammern "ohne Prüfstand" geschrieben? Die Antwort auf Deine Fragen kannst Du Dir in jedem E-Tech Lehrbuch holen, da habe ich sie auch gefunden.

lG, Simon.

Lieber Simon,

darf ich Deine Antwort mit 2X Ja interpretieren? Meine Fragen lassen sich mit Ja oder Nein beantworten.

Gruß, Phil

[nexus665]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Das ist generell Dein Problem, Du willst alles für Dich interpretieren. Es gibt genaue Definitionen dazu, die muß man nicht interpretieren, man kann sie aber herleiten.

Ich habe mal einen Versuch für Dich, der es Dir anschaulich machen sollte, was Sache ist. Er ist absichtlich so gewählt, daß die Unterschiede deutlich sichtbar werden. Es ist also ein Extrembeispiel, doch dadurch nicht weniger relevant. Ich erläutere gerne auch anhand bereits genannter Beispiele (Ri-Vergleich durch Holle, lang vorher), warum das auch bei weniger krassen Unterschieden genauso funktioniert.

Wir wickeln einen Motor auf niedrige spezifische Drehzahl, also mit vielen Windungen. Sagen wir genau so viele, wie man schön zweilagig unterbringt. Gerne auch mit 10P Glocke zweilagig und 14P Glocke einlagig anstatt beide 10P oder 14P, das verändert das Verhältnis nur etwas. Bitte bei den Antworten angeben was Du vergleichen möchtest - das ist ganz eindeutig berechenbar bzw. loggbar und belegbar. Einfacher (für Dich bei der Beantwortung) wird die Betrachtung mit identischer Polzahl.

Nun wickeln wir einen einlagigen Vergleichsmotor mit der selben spezifischen Drehzahl.

Fragen hierzu von meiner Seite:

1) welchen Drahtquerschnitt werden wir bei der einlagigen vs. der mehrlagigen Wicklung unterbringen? Alternativ: welchen Drahtdurchmesser, doch der Querschnitt ist die relevante Kenngröße.

2) Wie ist der Ri der beiden Wicklungen gegenübergestellt?

3) Wo/wie verläuft die ETA-Kurve der einlagigen Wicklung in Relation zur zweilagigen Wicklung? (ergibt sich aus 2), doch wollen wir mal ganz sicher gehen, daß das Verständnis bei jedem einkehrt)

4) Wie ist die Maximalbelastbarkeit der beiden Wicklungen im Vergleich?

5) Was wird passieren, wenn ich die einlagige Wicklung mit demselben Strom beaufschlage, den die zweilagige Wicklung maximal verträgt?

6) Wie ist die Relevanz des Rothschild-Effekts hier?

Abschließend bitte ich Dich, die Relevanz Deiner zwei Fragen zu erläutern; es sind so grundlegende Dinge, daß die keiner echten Diskussion bedürfen.

lG,
Simon.

[aspirin4u]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Lieber Phil,

Gegenfrage: was macht einen Prüfstand so speziell geeignet für eine Motorvermessung? Eben die Wiederholbarkeit und Erfüllung der obigen Parameter. Warum habe ich oben wohl auch noch in Klammern "ohne Prüfstand" geschrieben? Die Antwort auf Deine Fragen kannst Du Dir in jedem E-Tech Lehrbuch holen, da habe ich sie auch gefunden.

lG Simon.

Lieber Simon, 2X Fragen mit 6X Gegenfragen zu beantworten ist 3X unhöflich
Darf ich Dich also höflich bitten meine Fragen zu beantworten. Wenn sie so trivial sind,
dann dürfte das ja nicht schwer sein, oder?

Gruß, Phil

[JMalberg]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

@phil: Unterlasse ab sofort weitere, solche primitive Kindergartenrhetorik. Meine Ansage war, dass du erst wieder mit belegbaren Fakten hier Auftreten kannst.

[nexus665]

AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

Danke Jürgen - ich steige auf so offensichtliche Fischerei sowieso nicht ein. Dazu ist die viel zu durchsichtig, daher auch meine Frage nach der Relevanz.

Ich frage mich, ob Phil zur Beantwortung meiner Fragen nicht fähig oder nicht willens ist - diese Frage mußt Du nicht beantworten, Phil...lieber antworte doch auf meine 6 von oben!

Wenn Du das nicht möchtest, werde ich das bei Gelegenheit gerne für Dich übernehmen.

lG,
Simon.