Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Also - wenn alles so einfach ist und niemand sich gestört fühlt, der irgendwas dagegen unternehmen könnte - warum kommt das Thema dann immer wieder mal auf? Warum reden wir überhaupt darüber?

Frag ich mich manchmal auch ...

Spaß beiseite: Eine ernstgemeinte Antwort dazu meinerseits:

Klar gibt es Einzelfälle, wo irgendwelche mehr oder weniger lieben Mitmenschen Helifliegern das Leben schwer machen. Je nach Einfluss der betreffenden Person reicht das von einfachem Rummaulen bis zur Einschaltung von Behörden und richtigem Trouble.

Ich hab nichts dagegen, solche konkreten Einzelfälle hier zu diskutieren. Ist ganz klar Sache und gehört hierher.

Wenn ich diese Fälle so betrachte, die ich hier mitbekommen hab, war dabei allerdings eigentlich nie der Grundstückseigentümer der Problempunkt... Von dem her finde ich die Fragen (die schon alle aufgetaucht sind), ob man die Einwilligung jetzt braucht, ob diese mündlich reicht, wie ich am Besten den Eigentümer ausfindig machen kann, usw.usw. eigentlich etwas an den Haaren herbei gezogen.

Nehmt Rücksicht, fliegt, und wenn sich der Eigentümer mal zeigt, könnt ihr ja immer noch (freundlich) drüber sprechen. Und zwar dann nicht nach dem Motto: "Ich hab das Recht hier zu fliegen!", sondern eher nach dem Motto: "Ist es für Sie ok?". Wenn der sieht, dass ihr einen ordentlichen Umgangston habt, Rücksicht nehmt und alles wieder mitnehmt was ihr mitgebracht habt, gibt es in 99,9% der Fälle keine Probleme, würd ich behaupten. Wenn Kinder auf einem abgeernteten Acker den Drachen steigen lassen, sagt schließlich auch so gut wie kein Eigentümer was dagegen - ist doch beim Helifliegen auch nicht anders. Einzelne schwarze Schafe gibt es natürlich immer und in jeder Gruppe, will ich auch nicht abstreiten. Ist aber auf jeden Fall die Ausnahme.

Wenn natürlich jetzt hier die Ansicht vertreten wird, dass man Wiesen ohne Einverständnis jederzeit frei betreten dürfe (also auch kurz vor dem nächsten Schnittzeitpunkt) seh ich ßrger vorprogrammiert. Und den hat dann m.E. der betreffende Helipilot zu verantworten, denn das ist rücksichtslos. Die Leidtragenden sind dann die anderen, die dann mit dem negativen Image zu kämpfen haben, dass da erzeugt wird.

Von dem her finde ich diesen Thread, wo es um keinen konkreten Fall geht, sondern um rein theoretische ßberlegungen letztlich über die Frage: "Muss ich das Rücksicht nehmen oder darf ich jederzeit reintrampeln?", etwas daneben.

Genauso daneben finde ich Schuldzuweisungen (Vereinsflieger, Flächenflieger, Quadrokopter, FPV, ...).

Solange hier ernsthaft auch über solche Themen diskutiert wird:
Fliegen im Garten der Gemeinschaft erlaubt ? - RC-Heli Community
oder eben auch wie hier im Thread die Ansicht vertreten wird, dass man Wiesen jederzeit betreten darf, wundert mich sowieso nichts mehr...

Leute, denkt doch mal etwas nach:
Muss man so ein negatives Image schüren?

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Von dem her finde ich diesen Thread, wo es um keinen konkreten Fall geht, sondern um rein theoretische ßberlegungen letztlich über die Frage: "Muss ich das Rücksicht nehmen oder darf ich jederzeit reintrampeln?", etwas daneben.

Eine solche Frage ist doch nirgends gestellt worden.

Es geht lediglich um eine saubere Klärung der einfachsten Rechtsgrundlagen des Wildfliegens, nicht um mehr, aber auch nicht um weniger.

Saubere Rechtsgrundlagen sind im Alltag häufig egal, können aber im Fall eines Unfalls sowohl strafrechtlich auch als versicherungsrechtlich ganz schnell wichtig werden.

Viele Foren, Wikis usw. beinhalten daher auch Artikel über die rechtlichen Themen, und viele sind in dem betreffenden Punkt leider flasch, einschließlich der Rechtsberatungsseite des DMFV. Damit werden Wildflieger in eine illegale Ecke gestellt wenn sie nicht die ominöse Grundstückseigentümer-Genehmigung einholen.

Das hat schon wilde Blüten getrieben: So wuden zum Beispiel für diese Genehmigung bereits Formulare entworfen, in einem Fall hat sogar einmal eine Gemeinde in ihrer Funktion als Grundstückseigentümer einem Modellpiloten auf seine Anfrage hin eine Start- und Landegenehmigung gemäß LuftVG §25 ausgestellt, all das ist natürlich völlig lächerlich.

Wenn es also schon Artikel und Beiträge über Rechtsgrundlagen des Modellfliegens gibt, dann sollten diese nach Möglichkeit auch korrekt sein, andernfalls könnte man sie auch ganz weglassen, dann macht jeder was er meint.

Es geht also darum, dass das legale und rücksichtsvolle Wildfliegen in der freien Landschaft nicht in eine illegale Ecke gedrängt wird in die es nicht gehört.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Eine solche Frage ist doch nirgends gestellt worden.

Zu Anfang (von Deiner Seite aus) nicht.
Und da war der Thread für mich auch noch in Ordnung.

Aber es driftete leider ab Beitrag Nummer 11 in diese Richtung ab.
Und ab da fand ich es daneben.

[elmar]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Such doch nicht die Schuld bei Vereinsfliegern oder Nicht-fliegern. Die
Problemfälle sind doch in den Reihen der Wildflieger selbst zu suchen.

Sind sie nicht. Die Wildflieger wollen den Wildflug üblicherweise nicht verbieten oder reglementieren. Die Wildflieger, die ich bisher (nach Verabredung, ansonsten sind Wildflieger praktisch nicht in freier Wildbahn zu finden!) getroffen habe, waren auch durchweg angenehme Zeitgenossen, die weder andere Leute gefährdet haben, noch die Wiesen zertrampelt haben, noch ihren Müll hinterlassen haben.

Ich denke "das Wildfliegerproblem" wird von Leuten herbeigeredet, die ihre eigene Unzufriedenheit auf die Mitmenschen projizieren müssen. Solche Leute gibt es immer. Minderheiten sind für die ein gefundenes Fressen, gegen die man leicht anstinken kann.

[parkplatzflieger]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Sind sie nicht. Die Wildflieger wollen den Wildflug üblicherweise nicht verbieten oder reglementieren.

Tsja, genau Deine Worte deuten doch auf daraufhin, dass das Problem doch aus den
eigenen Reihen kommt. Es gibt Zeitgenossen, die negativ auffallen und die sorgen
für die Probleme. Diese Menschen gibt es auch in Vereinen. Dort ärgern sich halt
die restlichen Mitglieder mit ihnen rum und dummerweise wird dann häufig
im Kleinen (also im Verein) reglementiert. Fallen Wildflieger auf, weil sie keine
Rücksicht nehmen, hat das u.U. grössere Auswirkungen.

Ich denke "das Wildfliegerproblem" wird von Leuten herbeigeredet, die ihre eigene Unzufriedenheit auf die Mitmenschen projizieren müssen. Solche Leute gibt es immer. Minderheiten sind für die ein gefundenes Fressen, gegen die man leicht anstinken kann.

Solche Leute gibt es und waren bei mir ein Grund, mich einem Verein anzuschliessen.
Dort hab ich Ruhe bzgl. Diskussionen, ob ich irgendwo fliegen darf oder nicht.

[funfex]

Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Zu Anfang (von Deiner Seite aus) nicht.

Und da war der Thread für mich auch noch in Ordnung.



Aber es driftete leider ab Beitrag Nummer 11 in diese Richtung ab.

Und ab da fand ich es daneben.

Ich hab #11 verfasst, aber auch ich habe nichts von JEDERZEIT hirnlos herumtrampeln geschrieben ?!

Wer den Links mal gefolgt wäre, hätte das im Bundesnaturschutzgesetz und auf RCN auch so gefunden.

Leider braucht es abseits des gesunden Menschenverstandes diese Klärung, denn hier gab es schon Fälle, wo sich Jäger oder Reiter aufspielten und Dinge verlangten, die Ihnen nicht zustehen.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ich hab #11 verfasst, aber auch ich habe nichts von JEDERZEIT hirnlos herumtrampeln geschrieben ?!

Genau genommen paßt es auf den Beitrag nach deinem.

[andre09]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Für mich klingt es so als hätten die meisten ein derart klägliches auftreten, das sie im liebsten den Nörglern einen Textauszug ins Gesicht halten würde, weil sie nicht die Eier haben, den Leuten grundlegend die Stirn zu bieten...

Reiter haben nichts zu melden, Spaziergänger erst recht nicht und wenn ein Polizist auftaucht der meint seine Befugnisse zu überschreiten, dann zeigt man ihn bei der entsprechenden Stelle an und gut, dann ist ruhe, aber selbst bei sowas braucht ihr 20 Seiten Diskussionen um nicht weiter zu kommen...

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Irgendwie wird die Diskussion unproduktiv.

Versuchen wir einen neuen Anlauf in Richtung Sachlichkeit!

Kurt

[tasse]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Offensichtlich ist es ja so, dass der Großteil der Wildflieger wohl kein Problem hat. Ok. Aus meiner Sicht ist es wenig hilfreich, wenn dieser Teil sich hier mit Posts wie "wie man in den Wald hinein ruft", "sowas kann man doch in einem persönlichen Gespräch klären" usw. zu Wort meldet. Allein deshalb, weil nur jeder selbst wissen kann, warum es Probleme gibt und warum irgendwas nicht klappt.

Und deshalb wäre es schon äußerst hilfreich, um wieder die Eröffnung dieses Threads zurück zu kommen, wenn man die rechtliche Situation genau kennen würde.

Aus meiner Sicht wurde hier nur etwas unglücklich formuliert. Ein nicht umfriedetes Grundstück darf grundsätzlich mal betreten werden, solange dies nicht ausdrücklich untersagt wurde. Wenigstens in Bayern gilt sogar noch, dass der Eigentümer z. B. einer Wiese, den Zugang nichtmal ohne gewisse Vorraussetzungen unterbinden darf.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Offensichtlich ist es ja so, dass der Großteil der Wildflieger wohl kein Problem hat. Ok. Aus meiner Sicht ist es wenig hilfreich, wenn dieser Teil sich hier mit Posts wie "wie man in den Wald hinein ruft", "sowas kann man doch in einem persönlichen Gespräch klären" usw. zu Wort meldet. Allein deshalb, weil nur jeder selbst wissen kann, warum es Probleme gibt und warum irgendwas nicht klappt.

Wenn es um einen konkreten Fall geht, ja. Hier geht es aber um nichts konkretes, sondern um rein hypothetische ßberlegungen...

Und deshalb wäre es schon äußerst hilfreich, um wieder die Eröffnung dieses Threads zurück zu kommen, wenn man die rechtliche Situation genau kennen würde.

Wenn ich es inzwischen richtig verstanden habe, dreht es sich beim TE um versicherungstechnische ßberlegungen und nicht um - sagen wir mal - zwischenmenschliches, oder? Also darum: "Wie reagiert die Versicherung im Schadensfall?" und nicht darum: "Hab ich das Recht dazu oder nicht?".

Aus meiner Sicht wurde hier nur etwas unglücklich formuliert. Ein nicht umfriedetes Grundstück darf grundsätzlich mal betreten werden, solange dies nicht ausdrücklich untersagt wurde.

Jetzt sind wir wieder bei der grundlegenden Aussage von Beitrag Nummer 11.

Diese ist nicht ganz richtig: Grundsätzlich darf betreten werden - Aber eben nicht zu jeder Zeit.

Ich zitiere nochmal:

Bezüglich Feldwegen, ßckern und Wiesen kommt Landesrecht ins Spiel:

Zum Beispiel in BW: Naturschutzgesetz - NatSchG §51 ff

§ 51 Betreten der freien Landschaft

(1) Jeder darf die freie Landschaft zum Zweck der Erholung unentgeltlich betreten. Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen, dürfen nur auf Wegen betreten werden.

Nutzzeit ist die Zeit zwischen Saat und Ernte (Ackerland) oder die Zeit des Aufwuchses (Grünland). In dieser Zeit darf eben NICHT frei betreten werden. Und damit ist genau genommen bei landwirtschaftlichen Nutzflächen den Großteil von Frühling/Sommer eben doch ein Betretungsverbot gegeben...

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ich hab #11 verfasst, aber auch ich habe nichts von JEDERZEIT hirnlos herumtrampeln geschrieben ?!

Wer den Links mal gefolgt wäre, hätte das im Bundesnaturschutzgesetz und auf RCN auch so gefunden.

Und ich hab geschrieben: Ab Beitrag Nummer 11 und nicht in Beitrag Nummer 11.

Ich bin dem Link gefolgt, und ich habe gefunden, dass es zwar prinzipiell erlaubt ist, die Flächen zu betreten, dass es bei landwirtschaftlichen Nutzflächen aber gewisse (nicht unerhebliche) Zeiträume gibt (die dummerweise in dem Zeitraum sind, wo auch Heliflieger gerne fliegen), wo dieses eben NICHT erlaubt ist.

Von dem her war Deine Aussage in Beitrag Nummer 11 eben zumindest unvollständig, was manche Leute dann gedanklich mit "jederzeit zu betreten" gleichgesetzt haben.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Das Problem ist dass auch Versicherungen schon auf das Thema anspringen, stets auf der Suche nach Minderung ihres Risikos und nach Schlupflöchern zur Vermeidung von Zahlungen.

Um wieder BTT zu kommen:

Das war doch die grundlegende ßberlegung hinter diesem Thread, oder?

@TE: Hast Du dazu einen konkreten Fall, wo eine Versicherung Schwierigkeiten gemacht hat, oder ist das bisher nur ein Gedankenspiel?

Die Zahlung vermeiden kann eine Haftpflichtversicherung im Schadensfall nicht, solange keine Mitschuld des Geschädigten vorliegt. Sie ist im Schadensfalle zunächst mal in der Pflicht. Die Frage ist eher: Nimmt Dich die Versicherung hinterher in Regress, wenn Du Dich nicht richtig verhalten hast...?

[Dirk67]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

..., dass es bei landwirtschaftlichen Nutzflächen aber gewisse (nicht unerhebliche) Zeiträume gibt (die dummerweise in dem Zeitraum sind, wo auch Heliflieger gerne fliegen), wo dieses eben NICHT erlaubt ist.

und wieder beschränkt das Gesetz mehr, als wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet und den Dialog mit den Leuten sucht.

Kein Landwirt hat bisher was dagegen gehabt, zumindest die, die ich gefragt habt, wenn ich über seine frisch gemähte Wiese laufe und starte und lande. Ist das Gras höher, ist das a) mit dem starten und landen blöd, und b.) natürlich will der LW dann nicht, daß ich alles niedertrampel. Ist ja auch verständlich, runtergetretenes Gras kann man nicht mähen und sollte jedem einleuchten. Kurz danach ist ja wieder gemäht und alles schön, für beide Seiten.
Natürlich kann ich die Wiese dann halt nicht immer nutzen, aber für den Bauern ist es Arbeit, ich betreibe ein Hobby; was da Vorrang hat sollte jedem klar sein. Wenn man das berücksichtigt und mit den Leuten spricht braucht man keine Gesetze auslegen.
Gruß
Dirk

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Natürlich kann ich die Wiese dann halt nicht immer nutzen, aber für den Bauern ist es Arbeit, ich betreibe ein Hobby; was da Vorrang hat sollte jedem klar sein. Wenn man das berücksichtigt und mit den Leuten spricht braucht man keine Gesetze auslegen.

Meine Worte...