Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

[helibasher]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ich denke das sobald der Schaden wirtschaftlich hoch ist, wird die Versicherung jeden möglichen Punkt ausreizen um die eigene Schadenssummer so klein wie möglich zu halten.

Insofern kann ich mir garnicht vorstellen ohne Genehmigung eines Eigentümers zu fliegen. Die anfallenden Regressklagen und die Unsummen die ein Anwalt dann verschlingen würden mich schon davon abhalten.

[DerMitDenZweiLinkenHänden]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Zu den posts weiter oben: bitte hier keine weitere Wildfliegerdiskussion.

Danke!

Kurt

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ich denke das sobald der Schaden wirtschaftlich hoch ist, wird die Versicherung jeden möglichen Punkt ausreizen um die eigene Schadenssummer so klein wie möglich zu halten.

Zu wirtschaftlich hohen Schäden, wie z.B. Personenschäden habe ich keine Infos und weiß daher nicht wie sich die Versicherungen in so einem Fall verhalten.

Wichtig ist für mich, nicht über sich selbst und die Kumpels hinwegfliegen, nicht über Autos oder andere Personen und auch nicht über Tieren fliegen.
Immer schön auf dem Flugfeld/Wiese bleiben.
Falls dann wirklich was passiert, klatscht der Heli im Normalfall nur in die Wiese.

[helibasher]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Was meinst du was eine Versicherung mit zb. einem Schadensfall von 1,5Mio Euro macht. Selbst wenn Sie davon nur 10% an den Regress nehmenden Versicherten weitergibt wären das in dem Fall 150.000 Euro. Für die meisten hier wohl der finanzielle Ruin.

Ich hab auch schon erlebt das ein T-Rex 600 quer über die ganze Wiese am Boden entlang schleift weil das Modell nicht mehr steuerbar war.

Was sagen eigentlich die Versicherungsbedingungen dazu? Steht dort drin das Wildflieger eine Genehmigung des Eigentümers haben müssen?

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Wenn Du eine Genehmigung hast, bist Du zunächst mal auf jeden Fall rechtlich auf der sicheren Seite - auf jeden Fall aus der versicherungstechnischen Sicht.

Sehe ich etwas anders:

Gerade in diesem Punkt finde ich die rechtliche Sichtweise die der RCN-Artikel in der neuen Fassung vertritt nämlich so interessant:

Gelegentlich wird in diesem Zusammenhang das Gerücht verbreitet, der Grundstückseigentümer (Eigentümer der Wiese) müsste auch Start und Landung zustimmen und dabei wird sich meist auf § 25 LuftVG berufen. Das ist jedoch unzutreffend, da sich diese Bestimmung lediglich auf Lfz bezieht, die dem Flugplatzzwang unterliegen. Dies trifft für Modellflugzeuge jedoch nicht zu. Daher ist nur die Erlaubnis des Grundstückseigentümers (Eigentümer der Wiese) für das Betreten seines Grund und Bodens erforderlich, sofern es sich nicht um ein Betreten der freien Landschaft handelt (s. oben), und nicht für Start und Landung!

Also:

Das Betreten eines Grundstücks wird in der freien Landschaft vom Naturschutzrecht geregelt. Auf sonstigen Grundstücken regelt es der Grundstückseigentümer.

In beiden Fällen hat das aber keine Auswirkungen auf das Luftrecht, und zwar weil für uns der §25 LuftVG, der für den Start eine Grundstückseigentümer-Genehmigung vorschreibt, nicht gilt.

Zu deutsch: Selbst wenn man nach Naturschutzrecht illegal auf einem Acker steht, kann man dort nach Luftrecht legal ein Modellflugzeug starten.

Hat man also beim Starten eines Fliegers eine Wiese platt getreten, und der Flieger verletzt einen Menschen, dann ist der Flug legal und der Unfall von der Versicherung gedeckt, lediglich den Schaden an der platten Wiese muss man dem Landwirt natürlich selber ersetzen.

Und auf das Verfahren wegen fahrlässiger Körperverletzung, das bei einem Unfall mit fremdem Personenschaden immer eingeleitet wird, hat die platt getretene Wiese auch keinen Einfluss.

Das sind für mich die wichtigen Erkenntnisse!

Und dass niemand eine Genehmigung erteilen wird, ist denke ich nicht der Fall. Hab jetzt schon von einigen gelesen, die eine Erlaubnis hatten. Natürlich unter der Vorgabe, keinen Flurschaden anzurichten... Aber immerhin die Erlaubnis, das Gelände zu betreten.

Naja: Während der Nutzzeit kann man das Gelände ja wohl kaum ohne Flurschaden betreten. Und außerhalb der Nutzzeit darf man es sowieso betreten.

Wenn Du jetzt auf einer frisch gemähten Wiese fliegen (bzw. starten/landen) möchtest, wird vermutlich kein Eigentümer etwas dagegen haben. Rechtlich betrachtet wird's ohne Genehmigung schon schwieriger, denn nach dem Schnitt ist eigentlich vor dem Schnitt - die "Zeit des Aufwuchses", wie es in behördendeutsch heißt, endet ja da nicht.

Ok, mit der frisch gemähten Wiese ist das natürlich so eine Sache. Nach dem Buchstaben des Gesetzes dürfte man sie wohl nicht betreten, weil ja direkt nach dem Mähen wieder der Aufwuchs beginnt (es sei denn nach der letzten Mahd).

Andererseits ist der Schutzzweck des Gesetzes ja lediglich die Vermeidung von Flurschäden, und da auf einer frisch gemähten Wiese keine entstehen wird im Normalfall wohl kaum ein Richter diese Ordnungwidrigkeit ahnden wollen. Und selbst wenn doch, dann riskiere ich ein kleines Bußgeld wegen Betretens einer Wiese, mehr nicht.

So gesehen könntest Du da versicherungstechnisch Probleme bekommen

Wie gesagt: Aus obigen Gründen würde ich das nicht befürchten.

Und da seh ich manche andere Punkte (Fliegen in der Nähe von Stromleitungen, neben Pferdekoppeln, ohne ausreichenden Sicherheitsabstand zu Passanten, usw.), die man in manchen Videos auch immer wieder beobachten kann, als kritischer wie das Starten ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers.
Also da würde ich mir um solche Dinge mehr Gedanken machen...

Völlig richtig!

Kommt natürlich drauf an, was für ein Schaden entsteht. Wenn Du beim Starten Flurschaden angerichtet hast, hattest keine Erlaubnis des Eigentümers, und meldest diesen Flurschaden bei der Versicherung an, wird's schon etwas Probleme geben... Da der Schaden direkt durch dieses Fehlverhalten entstanden ist.

Das ist klar. Anders ist es bei einem Flurschaden nach einem Absturz, den übernimmt die Versicherung.


Mein Fazit aus der Rechtslage laut der aktuellen Fassung des RCN-Artikel:

Die Grundstückseigentümer-Genehmigungsdiskussion läuft aus zwei Gründen ins Leere:

1.) hauptsächlich weil sie straf- und versicherungsrechtlich bei einem Unfall sowieso keinerlei Konsequenzen hat (da §25 LuftVG für uns irrelevant)
2.) nebenbei weil das Betreten in der freien Landschaft (zumindest in BW) sowieso gesetzlich geregelt ist


Und bevor jetzt wieder von bestimmten Leuten die falschen Reaktionen kommen der obligatorische Disclaimer: Natürlich trage ich gegenüber den Landwirten nicht "mein Recht" vor mir her sondern verhalte mich als Gast auf ihrem Land respekt- und rücksichtsvoll. Ich frage zwar nicht vorher um Erlaubnis, aber wenn einmal einer erklären sollte, dass er mich auf seiner gemähten Wiese nicht sehen will würde ich das respektieren. Ich kann mir das leisten, meine Wildflugplatz-Liste ist lang genug.

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Was sagen eigentlich die Versicherungsbedingungen dazu? Steht dort drin das Wildflieger eine Genehmigung des Eigentümers haben müssen?

Nicht zwangsläufig, denn wie soll das funktionieren.
Du findest ne Wiese die geeignet ist und fliegst da.
Du weißt ja nicht mal wem die Wiese gehört.

Im Schadensfall ists eine Frage der Kausalität.
Wäre der Unfall passiert wenn eine Genehmigung vorlag?

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Zu deutsch: Selbst wenn man nach Naturschutzrecht illegal auf einem Acker steht, kann man dort nach Luftrecht legal ein Modellflugzeug starten.

Aber: ohne illegales Betreten kein (legales) Starten und kein (legaler) Flug an diesem Ort...
So gesehen könnte ein spitzfindiger Advokat da schon eine Folge konstruieren.

Wobei ich persönlich nicht glaube, dass eine Versicherung soweit gehen würde oder falls doch, damit vor Gericht wirklich durchkommen würde.

Wie gesagt: Im Schadensfall werden da andere Aspekte (verletzte Sorgfaltspflicht) gravierender sein.

Naja: Während der Nutzzeit kann man das Gelände ja wohl kaum ohne Flurschaden betreten. Und außerhalb der Nutzzeit darf man es sowieso betreten.

Siehe Wiese.

Auch bei einem Wintergetreideacker wirst Du im zeitigen Frühjahr kaum Flurschaden anrichten können, wenn Du den Acker nicht regelrecht umpflügst. Von dem her hätte ich als Landwirt da auch kein Problem mit auf meinen Flächen. Sobald das Getreide anfängt zu schossen, sieht's natürlich anders aus. Oder bei im Jugendstadium empfindlichen Pflanzen wie Zuckerrüben, Mais oder ähnliches.

Natürlich trage ich gegenüber den Landwirten nicht "mein Recht" vor mir her sondern verhalte mich als Gast auf ihrem Land respekt- und rücksichtsvoll. Ich frage zwar nicht vorher um Erlaubnis, aber wenn einmal einer erklären sollte, dass er mich auf seiner gemähten Wiese nicht sehen will würde ich das respektieren. Ich kann mir das leisten, meine Wildflugplatz-Liste ist lang genug.

Das ist auch das Vorgehen, das ich vorschlagen würde und befürworte.

Naja, das einfachste ist immer noch, man hat seine eigenen Flächen .

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Im Schadensfall ists eine Frage der Kausalität.
Wäre der Unfall passiert wenn eine Genehmigung vorlag?

Wenn das die Kausalität der Versicherung ist, wäre man im Schadensfall eigentlich schon auf der sicheren Seite - durch das Nichtvorliegen direkt entsteht ziemlich sicher kein Unfall, würde ich sagen. Könnte mir zumindest kein derartiges Beispiel vorstellen, wo eine Genehmigung einen Unfall verhindern würde.

Oder sagt eine Versicherung eher: Wäre der Unfall passiert, wenn man sich an die Nicht-Genehmigung gehalten hätte (Und einen anderen Flugort gewählt hätte)?

[helibasher]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Im Schadensfall ists eine Frage der Kausalität.
Wäre der Unfall passiert wenn eine Genehmigung vorlag?

Das ist eine durchaus berechtigte Frage.

Generell gebe ich dir ja recht. Trotzdem kann ein Gericht zu der Entscheidung kommen das du eine Teilschuld trägst. Schliesslich wäre ohne Genehmigung der Flug erst garnicht zustande gekommmen. Recht haben und Recht bekommen sind vor Gericht immmer ein Unterschied. Ich will das auch nur zu Bedenken geben.

Wenn ich dauerhaft irgendwo fliegen will, werde ich auf den Eigentümer aber zugehen und nach einer Genehmigung fragen. Das heisst natürlich nicht das ich wegen jedem Flug auf einer grünen Wiese nach dem Eigentümer suche.

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Das heisst natürlich nicht das ich wegen jedem Flug auf einer grünen Wiese nach dem Eigentümer suche.

Das ist die Praxis.

[helibasher]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Das ist die Praxis.

Bei uns nicht.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Aber: ohne illegales Betreten kein (legales) Starten und kein (legaler) Flug an diesem Ort...
So gesehen könnte ein spitzfindiger Advokat da schon eine Folge konstruieren.

Wie gesagt, die Befürchtung habe ich nach Klärung der Rechtslage nicht mehr, weil ein Flugunfall straf- und versicherungsrechtlich nichts mit dem Naturschutz zu tun hat.

Ansonsten stimme ich dir voll und ganz zu!

Btw: Darf ich mal auf deiner Wiese fliegen?

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Die Frage ist, wäre der Unfall mit Genehmigung nicht passiert?

Hallo Klaus,

dazu mal dieses Urteil, es betrifft aber einen Manntragenden. Der braucht - im Gegensatz zu uns - für einen Start außerhalb von Flugplätzen eine Genehmigung nach §25 LuftVG.

Diese Genehmigung nach §25 LuftVG hatte er nicht, und deshalb mußte seine Versicherung für den Unfall nicht zahlen.

Natürlich wäre der Unfall auch mit der Genehmigung passiert. Das Gericht argumentiert aber dagegen, dass es der Versicherung als Risikobegrenzung dient dass sie den Schutz nur gewähret wenn alle Vorschriften eingehalten werden.

Die Argumentation: "Mit Genehmigung wäre es auch passiert." wurde also nicht akzeptiert.

Wenn es also so wäre, wie viele behaupten, dass auch wir Modellflieger dem §25 unterliegen würden, dann wäre ohne Grundstückseigentümer-Genehmigung auch unser Versicherungsschutz gefährdet.

Aber: Wir unterliegen nicht §25, also brauchen wir auch die darin vorgeschriebene Genehmigung nicht, weder von der Behörde noch vom Grundstückseigentümer.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Btw: Darf ich mal auf deiner Wiese fliegen?

Wiesen kann ich nicht bieten (zumindest nichts flugtaugliches - nur ein kleiner Streifen neben einer befahrenen Straße), aber knapp 70 ha Ackerflächen .

Wenn Du willst, gerne. Solang Du keinen Flurschaden anrichtest .

argumentiert aber dagegen, dass es der Versicherung als Risikobegrenzung dient dass sie den Schutz nur gewähret wenn alle Vorschriften eingehalten werden.

Zählen dazu ("alle Vorschriften") nicht auch die Vorschriften nach Naturschutzgesetz §51 ?

oder anders ausgedrückt:

weil ein Flugunfall straf- und versicherungsrechtlich nichts mit dem Naturschutz zu tun hat.

Wie begründest Du diese Aussage?

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Zählen dazu ("alle Vorschriften") nicht auch die Vorschriften nach Naturschutzgesetz §51 ?

Nein, meine Formulierung "alle Vorschriften" war unpräzise.

Ich zitiere mal aus dem oben verlinkten Urteil die genaue Formulierung der Versicherungsbedingungen:

Luftfahrzeuge sind nur versichert,

3.1 wenn sie sich bei Eintritt des Schadensereignisses in einem Zustand befunden haben, der den gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen über das Halten und den Betrieb von Luftfahrzeugen entsprochen hat und/oder wenn behördliche Genehmigungen, so weit erforderlich, erteilt waren;

3.2 wenn der/die Führer des Luftfahrzeugs bei Eintritt des Schadensereignisses die vorgeschriebenen Erlaubnisse und erforderlichen Berechtigungen oder wetterbedingte Freigabe hatte/n. Das Fehlen der Erlaubnisse und Berechtigungen beeinflusst den Versicherungsschutz nicht, wenn das Luftfahrzeug ohne Wissen, Willen und Verschulden des Versicherungsnehmers geführt wurde.

Nach meinem Verständnis kann es sich hier nur die luftrechtlich relevanten Erlaubnisse und Berechtigungen handeln. Es geht darum ob der Pilot seine Scheine hat, zum Beispiel darf er nicht IFR fliegen wenn er nur einen Schein für VFR hat usw. usw.

Alles andere hat doch mit der Sache nichts zu tun.

Nimm einmal an, ein Asylbewerber fliegt ein Flugmodell außerhalb des Landkreises in dem er sich aufhalten darf. Er hat also keine Berechtigung sich dort auf der Wiese aufzuhalten. Das ist aber luftrechtlich und somit auch für die Luftfahrt-Versicherung irrelevant.

ßhnlich könnte man die Frage stellen, ob die Versicherung dem Piloten bzw. Halter des Flugmodells einen Strick daraus drehen kann wenn er mit seinem Auto trotz Verbotsschild (Verkehrszeichen 250 oder 260) in die Flur eingefahren ist. Kann sie aber nicht, weil luftrechtlich irrelevant.

Oder angenommen der Pilot ist beim Fliegen so (un)-bekleidet, dass er öffentliches ßrgernis erregt: Luftrechtlich irrelevant.

Usw.

So zumindest mein Rechtsverständnis.