Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

[truehoschi]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

;d;d;d

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Auch ich habe sicher nichts dagegen wenn man mal mit nem kleinen Eheli irgendwo fliegt, ist jedem selbst überlassen.

Wenn man aber regelmässig irgendwo fliegt sollte man die Erlaubniss einholen finde ich.

Kritisch sehe ich die Selbstverständniss mit der einige hier davon ausgehen das man einfach irgendwo fliegen gehen kann ohne irgendwelche Regularien einzuhalten.

@ Mike65,

Das ist nicht persönlich gemeint, aber wenn man wirklich will bekommt man den Eigentümer raus, ich denke das sollte auch dir möglich sein.

Was ist denn im Schadensfall: Du glaubst doch nicht ernsthaft dass ein Eigentümer der von einem Unfall auf seinem Grundstück erfährt (normalerweise durch die Polizei, bei Personenschaden durch den Staatsanwalt bzw. Luftaufsicht) dir nachträglich eine Genehmigung dafür gibt? Der wird sich schön dumm stellen und von nix gewusst haben.

Und wie schon oben gesagt: Haftpflichtversicherungen können sehr kleinlich sein wenn es um Geld geht.
Das wars von mir zu dem Thema, sach nix mehr

Stefan ist jetzt auch nicht persönlich gemeint, aber das was du schreibst zeigt ganz einfach das du entweder, die Diskussion im Versicherungfred und hier nicht vollständig gelesen hast, oder meine Aussagen schlichtweg ignorierst. Du unterstellst mir im Kontext eine Meinung die ich nicht habe. Das was du hier schreibst ist schon lange durchgekaut worden.

LG Mike

[Stefan Reusch]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Bestenfalls.

Und das einen die Versicherung in Regreß nehmen kann, wenn man fahrlässig gehandelt hat, wird so nicht stimmen. Wäre dem so, dann bräuchte ich keine Versicherung, denn dann besäße man nur Versicherungsschutz, wenn sich die Betriebsgefahr und nur diese realisiert.


OL

Hallo,
Wie schon gesagt, bei anderen Haftpflichten braucht man keine Fahrlässigkeit, es reicht schon eine Vernachlässigung seiner Sorgfaltspflichten damit die Versicherer es zumindest probieren. Und sie werden auch manchmal damit durchkommen sonst würden sie es nicht probieren.
ßbrigens: Im Versicherungsschein steht davon nichts drin, zumindest bei meinem Beispiel oben.
Definiere mal diese Sorgfaltspflichten beim Wildfliegen bitte.
Und selbstverständlich hast du Versicherungsschutz denn die zahlt ja. Was danach passiert interessiert den Geschädigten nicht, das ist dann dein Problem.
Ich glaube nicht dass es bei anderen Haftpflichtarten anders sein sollte.
Gruß
Stefan

[Sycorax]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

bei anderen Haftpflichten braucht man keine Fahrlässigkeit,

Damit die Versicherung Dich in Regress nehmen kann, muss grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen. Das kann aber auch unabhängig von einer Erlaubnis/Einwilligung der Fall sein. Umgekehrt ist es aber nicht sofort grobe Fahrlässigkeit, wenn keine Einwilligung vorliegt.
Wenn Du z.B. bei einem Flugtag trotz Aufstiegsgenehmigung z.B. "aus Spaß" die Zuschauer anfliegst, kannst Du aufgrund "grober Fahrlässigkeit" ( das Du vorsätzlich einen Zuschauer verletzen willst, davon gehen wir mal nicht aus) in Regress genommen werden. Letztendlich muss Dir die Versicherung so ein grobes Fehlverhalten aber nachweisen, um Geld von Dir zu bekommen.
Das Opfer müssen sie trotzdem erstmal entschädigen - dafür ist es eine Haftpflicht. Die heisst so, weil sie eintritt, wenn der Versicherungsnehmer in der Pflicht ist, zu haften - nicht weil es eine Pflicht ist, sie abzuschliessen. Das scheinen einige immer noch zu verwechseln.
Und der Sinn der Versicherung ist nicht, den Verursacher zu schützen, sondern sicher zu stellen, dass der Schaden des Geschädigten ausgeglichen wird. Das ist kein Freibrief für Unfug.

[hufuxx]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Hallo Leute,
ich würde gerne mal eure Einschätzung nun haben. Wie geschrieben habe ich die DMO einmal angemailt und folgende Fragen gestellt:

Sehr geehrte Damen und Herren, bezüglich Ihrer angebotenen Versicherung, insbesondere für Wildflieger, habe ich eine Frage. Ist der Versicherungsschutz auch gegeben, wenn es keine Zustimmung des Grundstückeigentümers für den Aufstieg eines Modellhubschraubers gibt?

Antwort:

Sehr geehrter Herr ...,
ja der Versicherungsschutz ist gegeben,
mfG
...

Meine zweite Mail daraufhin:

Hallo Herr ...,
vielen Dank für Ihre schnelle und sehr hilfreiche Antwort bezüglich meiner Anfrage. Eine zusätzliche Frage habe ich jedoch noch. Kann der Versicherte in den Regress genommen werden, wenn er alles einhält außer dem Punkt, dass er keine Genehmigung des Grundstückeigentümers hat? Die Formulierung "Eine Genehmigung des Grundstückeigentümers sollte vorliegen (am besten schriftlich)" beim Start von nicht genehmigten Geländen, lässt dies nicht klar erkennen. "Sollte" bedeutet ja nicht "muss".
Viele Grüße,
Christian ...

Antwort:

Sehr geehrter Herr ...,
auf Ihre Frage antworte ich mit nein,
mfG ...

Also ich weis nicht, aber für mich ist der Fall klar. Wenn ich mich an alles halte (nicht in kontrollierten Lufträumen fliege, keine Fahrlässigkeit begehe, ...) jedoch ohne Erlaubnis fliege kann mir im Schadensfall zumindest nichts passieren aufgrund der nicht vorhandenen Erlaubnis dort zu starten. So interpretiere ich dies jedenfalls. Mails sind schön ausgedruckt und abgeheftet.

Wie seht Ihr die Lage? Ich lasse mich auch eines besseren belehren. Aber wenn ich als Versicherter und rechtlich nicht versierter so eine Info anfordere und diese Antworten bekommen mache ich mir keine Sorgen mehr um die Genehmigung des Eigentümers der Wiese wo ich fliege.

LG, Chris

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Tja Hufux, und wer hat jetzt Recht? Ich hab genau gegenteilige Auskunft erhalten wie ja im Versicherungthread nachzulesen ist. Vom DAEC und der Allianz.
Brauchst mir die Frage aber nicht zu beantworten weil die nur rethorisch ist.

Ich denke für mich ist die Sache geklärt. Wurde alles schon diskutiert und jetzt kommen die Fragen von Leuten die scheinbar zu bequem sind, sich beide Threads genau durchzulesen. Das macht dann auch keinen Spass mehr zu recherchieren, weil doch wieder alles niedergebügelt wird.

LG Mike

[Matrix]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Da habe ich auch mal eine Frage.

Wenn ich auf öffentlichen Feldwegen starte, brauche ich ja die Genehmigung der Gemeinde / Stadt. ( lt.Versicherer )
Diese versuche ich schon seit geraumer Zeit, zu bekommen.

Ordnungsamt- nicht zuständig
Liegenschaftamt - fühlt sich nicht zuständig und verweist auf das Tiefbauamt.
Tiefbauamt sagt , gehen Sie zum Ordnungsamt,... weil ein Feldweg auch ein Verkehrsbereich ist.

Letzter Stand ist nun, ich soll eine solche Starterlaubnis, "irgendeiner" Gemeinde vorlegen.

Nun eine Bitte
Hat irgendjemand auf diesem Planeten eine solche Genehmigung seiner Gemeinde?

Es wäre super super nett, wenn ich davon eine Kopie als PDF oder ßhnlichem, bekommen könnte.

Dort muss ja auch das genehmigende Fachgebiet vermerkt sein und dieser Schildbürgerstreich hätte mal ein Ende.

[Acer99]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Ordnungsamt- nicht zuständig
Liegenschaftamt - fühlt sich nicht zuständig und verweist auf das Tiefbauamt.
Tiefbauamt sagt , gehen Sie zum Ordnungsamt,... weil ein Feldweg auch ein Verkehrsbereich ist.

Diese Form des "Bürgerpingpongs" muss man nicht mitmachen. Schreib halt den Bürgermeister an verbunden mit der Bitte, dass an die zuständige Stelle in seinem Haus weiterzuleiten und Dir die Stellungnahme bis zum (so 2-3 Wochen) zukommen zu lassen.

Allerdings denke ich nicht, dass Du so ohne Weiteres ein ok bekommst.

Wenn Du Dich mit denen anlegen möchtest, lass das Wort "Untätigkeitsklage" fallen, das motiviert meist.

OL

[satsepp]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Ich habe bei meienr Versicherung DMFV angefragt, und folgende Antwort bekommen:

Durch eine Mitgliedschaft im DMFV, verbunden mit einer der angebotenen Formen der Zusatzversicherung (Form II. II, oder IV) genießen Sie weltweiten Versicherungsschutz für den Betrieb Ihrer Flugmodelle - auch außerhalb von Modellfluggeländen - privat, auf der grünen Wiese".

Generell benötigen Sie für den Betrieb von Modellen mit einem Abfluggewicht von über 5 kg eine behördliche Aufstiegserlaubnis. Verbrennermodelle mit einem Gewicht von unter 5kg müssen darüber hinaus in einer Entfernung von mehr als 1.5 km vom Ortsrand betrieben werden. Für Segler und Elektromodelle unter 5 kg gibt es keine gesetzlich vorgeschriebenen Mindestabstände von Wohngebieten. Gleichwohl dürfen Flugmodelle nicht uneingeschränkt innerhalb von Ortschaften eingesetzt werden. Der private Einsatz von Flugmodellen muss grundsätzlich so erfolgen, dass niemand gefährdet, belästigt oder beeinträchtigt wird. Bei Flugbetrieb auf fremden Grundstücken, sollten Sie den Eigentümer oder Pächter nach seinem Einverständnis fragen.

Bei einem Schadenfall kommt es auf die Kausalität zwischen dem Schadenereignis und Schadenursache an. Das bedeutet, es müsste das Einverständnis des Grundstückseigentümers einen Einfluss auf einen durch ein Flugmodell verursachten Schaden haben. Das wird in aller Regel nicht so sein. Das Einverständnis des Grundstückseigentümers wird weder das Flugverhalten des Modells, noch die Funktionsfähigkeit der Technik beeinflussen. In so fern kann hier keine Kausalität gegeben sein. Aus diesem Grund wird eine Regulierung des verursachten Schadens vorgenommen werden.
Der bestehende Versicherungsschutz legalisiert aber nicht die Vorgehensweise.

Das kann nun jeder für sich Interpretieren wie er will. Ich versuche nach wie vor auf allen Wiesen wo ich fliege eine Genehmigung zu erhalten.
Und was diese 2 Threads auch ganz deutlich gebracht haben, und ganz deutlich in der Antwort stehen, ein Modell eines Fliegerkollegen ausprobieren außerhalb von Vereinsgelände ist nicht, keinerlei Verischerungsschutz!
Sollte ich vom Bürgermeister eine Erlaubnis oder Absage bekommen, teile ich das mit. Klinke mich aber aus der Diskussion aus.

Sepp

[Stefan Reusch]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Hallo,

@ Matrix: Also ich glaube ohne Beziehungen dürfte es schwer bis unmöglich werden so eine Einverständniss von einer Behörde (egal welcher) zu bekommen. Das wird auf privaten Grundstücken deutlich leichter.
Gruß
Stefan

[Sycorax]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Bei einem Schadenfall kommt es auf die Kausalität zwischen dem Schadenereignis und Schadenursache an. Das bedeutet, es müsste das Einverständnis des Grundstückseigentümers einen Einfluss auf einen durch ein Flugmodell verursachten Schaden haben. Das wird in aller Regel nicht so sein. Das Einverständnis des Grundstückseigentümers wird weder das Flugverhalten des Modells, noch die Funktionsfähigkeit der Technik beeinflussen. In so fern kann hier keine Kausalität gegeben sein. Aus diesem Grund wird eine Regulierung des verursachten Schadens vorgenommen werden.

Der bestehende Versicherungsschutz legalisiert aber nicht die Vorgehensweise.

Das sollte mal irgendwo angepinnt werden.
Ohne Einverständnis des Eigentümers zu fliegen ist nicht "legal", aber man ist versichert. Die Konsequenz (Threadtitel) ist also:
Eine Strafe wegen einer Ordnungswidrigkeit ist möglich ( wie bereits erwähnt kann das sehr teuer werden ), aber der Versicherungsschutz des DMFV besteht, was für die Versorgung/Schadensregulierung des Geschädigten wichtig ist.

[Oli K.]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Hi,

Wenn ich auf öffentlichen Feldwegen starte, brauche ich ja die Genehmigung der Gemeinde / Stadt.

Nein, denn dann wären die Wege nicht öffentlich, Feldwege gehören i.d.R. zur 'freien Landschaft'! Ich darf mit erlaubnisfreien Modellen unter 5 Kg im Rahmen der Erholung/Freizeitgestaltung von öffentlichen Feldwegen starten solange die Sorgfaltspflicht bezüglich der Gefährdung Anderer gewahrt bleibt. Genausowenig wie ich eine Genehmigung benötige, um mit meinem Hund dort Gassi zu gehen! Ich benötige allerdings die Genehmigung der Gemeinde für das Befahren des Feldwegs mit dem KFZ zum Zwecke der Freizeitgestaltung. Einschränkungen kann es natürlich geben, z.B. im Bereich von Naturschutzgebieten oder im Rahmen des Jagdrechts.

Hier mal als Beispiel ein paar Auszüge aus dem Niedersächsisches Gesetz über den Wald und die Landschaftsordnung (NWaldLG):

§ 2 Wald und übrige freie Landschaft

(1) 1Die freie Landschaft besteht aus den Flächen des Waldes und der übrigen freien Landschaft, auch wenn die Flächen innerhalb der im Zusammenhang bebauten Ortsteile liegen. 2Bestandteile dieser Flächen sind auch die zugehörigen Wege und Gewässer.
(2) Nicht zur freien Landschaft gehören

1. Straßen und Wege, soweit sie aufgrund straßengesetzlicher Regelung für den öffentlichen Verkehr bestimmt sind,
2. Gebäude, Hofflächen und Gärten,
3. Gartenbauflächen einschließlich Erwerbsbaumschulen und Erwerbsobstflächen sowie
4. Parkanlagen, die im räumlichen Zusammenhang zu baulichen Anlagen stehen, die zum dauernden Aufenthalt von Menschen bestimmt sind.

.....

§ 23 Recht zum Betreten

(1) Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§ 2 Abs. 1) betreten und sich dort erholen.
(2) Nicht betreten werden dürfen

1. Waldkulturen, Walddickungen, Waldbaumschulen sowie Flächen, auf denen Holz eingeschlagen wird,
2. ßcker in der Zeit vom Beginn ihrer Bestellung bis zum Ende der Ernte und
3. Wiesen während der Aufwuchszeit und Weiden während der Aufwuchs- oder Weidezeit.

(3) Betreten im Sinne dieses Gesetzes ist das Begehen, das Fahren in den Fällen des § 25 Abs. 1 und das Reiten.

§ 24 Begehen

Das Begehen schließt das Skilaufen, das nicht durch Motorkraft oder Zugtiere bewirkte Schlittenfahren und das Benutzen von Krankenfahrstühlen ohne Motorkraft ein.

...

§ 29 Rücksichtnahme

1 Wer Grundstücke im Rahmen der §§ 23 bis 28 betritt, darf die Waldbesitzenden und sonstigen
Grundbesitzenden der betretenen und der benachbarten Grundstücke und andere Personen nicht schädigen, gefährden oder belästigen. 2 Radfahrerinnen und Radfahrer sowie Reiterinnen und Reiter haben besondere Rücksicht auf andere Personen zu nehmen. 3 Sie haben Krankenfahr-stühlen, Fußgängerinnen und Fußgängern Vorrang einzuräumen, es sei denn, dass sie auf gekennzeichneten Radwegen fahren oder auf gekennzeichneten Reitwegen reiten.

...

§ 31 Verbote und Sperren

(1) 1Waldbesitzende und sonstige Grundbesitzende dürfen die Ausübung der Betretensrechte nach den §§ 23 bis 28 schriftlich, durch Zeichen oder in dringenden Fällen mündlich verbieten sowie durch Zäune, Sperren oder sonstige Hindernisse verhindern oder wesentlich erschweren, soweit dies erforderlich ist

1. zur Abwehr von Gefahren für Leib und Leben,
2. zur Brandverhütung,
3. zum Schutz der Waldbesitzenden, sonstiger Grundbesitzender oder anderer Personen vor Schäden oder unzumutbaren Belästigungen, insbesondere bei übermäßig häufiger Benutzung,
4. zur Vermeidung von erheblichen verbotswidrigen Abfallablagerungen an Badeteichen und Grillplätzen,
5. zur ordnungsgemäßen land- oder forstwirtschaftlichen Nutzung der Grundstücke,
6. zum Schutz der besonders geschützten Arten von wild lebenden Tieren und wild wachsenden Pflanzen sowie von Wild, das während des ganzen Jahres mit der Jagd zu verschonen ist,
7. wegen ständiger erheblicher Beunruhigung des Wildes durch Besucherinnen und Besucher sowie
8. zur Bejagung des Schalenwildes
a) durch Treib-, Drück-, oder Stöberjagden oder
b) durch andere Formen der Bejagung, wenn jagdrechtliche Abschusspflichten ohne die Sperrung nicht mehr zu erfüllen sind.

...

§ 33 Pflichten zum Schutz vor Schäden

(1) In der freien Landschaft ist jede Person verpflichtet,

1. dafür zu sorgen, dass ihrer Aufsicht unterstehende Hunde
a) nicht streunen oder wildern und
b) in der Zeit vom 1. April bis zum 15. Juli (allgemeine Brut-, Setz- und Aufzuchtzeit) an der Leine geführt werden, es sei denn, dass sie zur rechtmäßigen Jagdausübung, als Rettungshunde oder von der Polizei, dem Bundesgrenzschutz oder dem Zoll eingesetzt werden,
2. Koppeltore, Wildgattertore und andere zur Sperrung von Eingängen in eingefriedete Grundstücke oder von Wegen dienende Vorrichtungen nach dem ßffnen zu schließen,
3. das eigene und das anvertraute Vieh außerhalb eingefriedeter Grundstücke zu beaufsichtigen oder zu sichern.

Gruß Oli

[Klaus O.]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Das sollte mal irgendwo angepinnt werden.

Jeder ausdrucken und zu seinen Versicherungsunterlagen heften.

[JMalberg]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Hi,

Nein, denn dann wären die Wege nicht öffentlich, Feldwege gehören i.d.R. zur 'freien Landschaft'! Ich darf mit erlaubnisfreien Modellen unter 5 Kg im Rahmen der Erholung/Freizeitgestaltung von öffentlichen Feldwegen starten solange die Sorgfaltspflicht bezüglich der Gefährdung Anderer gewahrt bleibt. Genausowenig wie ich eine Genehmigung benötige, um mit meinem Hund dort Gassi zu gehen!

... und genau dass wird durch das LufVG wiederum eingeschränkt. Das ist der Punkt den ich meine wenn ich schreibe, dass wir dem Jogger, Gassigehr,... nicht mehr gleichgestellt sind, denn wir benötigen für ALLE Flugmodell eine Betretungszustimmung, egal ob es für das Flugmodell eine Aufstiegserlaubnis nötig ist ober nicht.

Ich benötige allerdings die Genehmigung der Gemeinde für das Befahren des Feldwegs mit dem KFZ zum Zwecke der Freizeitgestaltung.

Das ist wiederum völlig losgelöst von der Art des Hobbies, muß aber sein und wird wiederum sehr gerne von der vorliegenden Betretungszustimmung abhängig gemacht.

Einschränkungen kann es natürlich geben, z.B. im Bereich von Naturschutzgebieten oder im Rahmen des Jagdrechts.

Umweltrecht sicher, aber da können wir ja auch mal den gesunden Menschenverstand nutzen und einen Bogen um Naturschutzgebiete machen.
Mit dem BJagdR sieht es aber anders aus, denn dort ist (mWn) einzig §19a (Beunruhigung des Wildes) wirksam und das muss auch erst mal nachgewiesen werden.

Mann Jungs! Ist doch alles nicht so schwer... oder doch...

[PeterH]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Hallo Helifans,
wir drehen uns hier im Kreis!!!
Ich glaube die ganze Sache kann nur ein Jurist richtig bewerten.
Vielleicht sollte man wirklich mal "offiziel" an die Modellflug Verbände
herantreten.
Dann hätte man möglicherweise zumindest eine einigermaßen fundierte Aussage.
Auf diese Aussage könnte man sich dann sicher auch berufen, da ja die meisten
Piloten über die Verbände versichert sind.



Gruß
Peter