Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

[fireball]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Auch da hängt es durchaus von der Verschaltung innerhalb des Motors ab

War ja auch nicht bös gemeint - hier sind dermaßen viel Ungenauigkeiten im Thread, dass einem teilweise die Haare zu Berge stehen

Was zumindest gilt ist: zu einem Draht rein, zu einem Zweiten raus, der dritte ist in dieser Zeit unbenutzt und dient als Sensor für die Motorposition.

Und auch wenn das einzelne Personen anders sehen: wir haben es bei uns mit Blockkommutierung zu tun. Es gibt keine fließenden ßbergänge.

Wenn man die Drähte am Ausgang unbedingt dünner designen will als am EIngang, dann muss man halt genügend Vertrauen haben ind die Wärme-ableitfähigkeit der Drähte und darauf, dass Wärme, die durch die im zeitlichen Mittel anstehende Verlustleistung erzeugt wird, abtransportiert werden kann (in diesem tollen Schachtelsatz finden sich die bereits mehrfach angesprochenen "2/3" )

[digiachim]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

FALSCH - aber beschreib doch einfach mal was ein "Komutator" im BL-Regler macht. Dann sehen wir ob du weißt wovon du sprichst.

Ich brauch es nicht zu glauben, ich hab das mal gelernt ! Und mehr als die meisten anderen hier von sich behaupten können.
Ich belege meine Aussagen nur mit entsprechenden Nachweisen, im Gegensatz zu Anderen.

Und wer glaubt daß in Wikipedia was Falsches steht und es besser weis, kann jederzeit eine Korrektur schreiben.

Schön das du mehr weist wie die Motor / Regler Hersteller

Zitat aus der Anleitung eines Kontronik Motors

KONTRONIK MiniPyro Motoren sind bürstenlose Motoren. D.h. sie arbeiten ohne Kollektor und Kohlebürsten
und benötigen daher eine Kommutierung durch den Drehzahlsteller. Dafür sind folgende Drehzahlsteller
von KONTRONIK empfohlen:
Minipyro 20-x Jive 60+LV, Jive 80+ LV; Jive 100+ LV

Die Komplette Anleitung hier :

http://www.kontronik.com/images/stories/dmdocuments/Minipyro_30.04.pdf

Zitat aus der Anleitung des Jive

4.8 Sensorlose Kommutierung
Der JIVE Regler arbeitet ohne Sensoren im Motor.
Er arbeitet mit einem 3D Kennfeld. Eine
Veränderung der Kommutierung erfolgt automatisch
und ist nun dynamisch statt bisher statisch.
Der JIVE Regler kann jedoch ohne Drehung des
Motors dessen Rotorposition nicht erkennen. Aus
diesem Grund ist es möglich, dass beim Anlaufen
der Motor minimal schwingt.

Nachzulesen auf Seite 4 Punkt 8

http://www.kontronik.com/images/stories/dmdocuments/anleitung_jive_2009_10_14.pdf

Na damit auch die Nicht Elektriker hier wissen was in einem Gleichstrommotor passiert

nochmals von vorn gehe von einem Innenläufer aus

im einfachsten Fall gibt es ein Gehäuse ( Ständer) mit einem Dauermagneten dieser hat einen Nord und Südpol
Sobald Strom durch eine Spule fliesst baut sich ein Magnetfeld auf ebenfalls mit einem Nord Und Südpol
der Rotor des Motor würde sich jetzt solange drehen bis zb. Nordpoldes Ständers und Südpol des Rotors sich gegenüberstehen also in unserem einfachen Fall max 180°

Damit der Motor weiterläuft muss dann der Strom in der Wicklung umgepolt werden damit sich Nord und Südpol des Rotors ändern jetzt stehen sich zb die Nordpole des Rotors und des Ständers gegenüber und der Rotor wird abgelenkt und dreht weiter
Dies geschieht in einem Normalen Gleichstrommotor über den Kollektor wodurch die Kommutierung (Polwendung) erreicht wird

und nichts anderes machen unsere Regler


Gruss Achim

PS jetzt geh ich noch schnell nen Akku durchheizen und freu mich das Motor läuft

[Pirelli]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

@ Pirelli und die Anderen : Die Frage ist durchaus interessant, könnte man doch Riemen/Heckwelle durch einen Synchron laufenden Motor ersetzten ! ( Und das Heck weiter über Schiebehülse/Pitch steuern)

Allerdings würde es vermutlich mit 2 Reglen gehn, wenn man das Heck einfach mit Fix-RPM laufen läßt. (Aber das war ja nicht das was du wissen wolltest)

Off Topic:

Das hat jetzt nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Aber prinzipiell geht es. Wir müssen Berücksichtigen, das der Heckrotor etwa 20% bis 25 % der Leistung des Hauptrotors (bei einem Motor) benötigt. Danach kann man die Drehzahlen und Leistungen der Motoren auslegen. Doppelt gemoppelt wäre es aber alle mal, den Heckrotor mit Steuerbrücke UND Drehzahlregelung zu betreiben. Das sollten wir hier aber nicht vertiefen.

On Topic.

[fireball]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Das wird wirklich bisschen arg OT - zumal das nicht das ist, worauf MeiT hinauswollte glaube ich. Technisch funktioniert es nicht, 2 Motoren mit unterschiedlichen Lastmomenten an einem Steller zu betreiben, weil die ganze Nummer mit der elektrischen Kommutation dann volle Kanne in die Hose geht, weil die Motoren zu unterschiedlich belastet werden. Das gibt nen Schlag und der Regler ist tot, sobald ein Motor irgendwelchen Unfug zurückmeldet, weil er den Bruchteil eines Grades hinter dem Anderen herläuft, und der Steller von einem falschen Sensorsignal ausgeht.

Sonderfall: 2 absolut identische Motoren, die am besten noch mechanisch gekoppelt sind.

[Pirelli]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Auch da hängt es durchaus von der Verschaltung innerhalb des Motors ab

War ja auch nicht bös gemeint - hier sind dermaßen viel Ungenauigkeiten im Thread, dass einem teilweise die Haare zu Berge stehen

Ja, leider. Ich muß dir auch hier recht geben.

Die Problematik an der ganzen Sache ist, dass alle (Teilnehmer) von verschiedenen Grundvoraussetzungen ausgehen.

Besser wäre es, dieses Thema an der Schultafel aufzuzeichnen und die zusammenhänge aufbauend zu erklären.

Es sollte auch eine Einheitliche (Technische) Sprache angewendet werden.
Begriffe wie PWM, Drehstrom, Wechselstrom, Kommutierungen, müssen hier nochmal erläutert werden, damit alle auf dem selben Wissenstand diskutieren.

In dem Tread wurden viele Fachbegriffe verwendet, die der Normaluser nicht versteht, aber wenn man kurz erläutert was z.B. PWM macht / bewirkt
denke ich das für viele hier kleine Lichter aufgehen.

Ich bin, unteranderem, Ausbilder für Elektrotechnik und Nachrichtentechnik. Mich ärgert hier eigentlich nur eins:

Ich kann das Wissen, dass ich habe am besten verbal an der "Tafel" rüberbringen. Hier in einem Tread geht so ein Thema eigentlich nicht.

Ich baue Schulungen dieser Art eigentlich immer angefangen von den Basiks auf.
Module werden erklärt, und zum schluß das ganze zusammengefügt.

Erst wenn alle Teilnehmer einen gleichen Wissenstand haben, können wir in die Geheimnisse der E.-Technik eintauchen und fundamentiert Diskutieren.

Das ist der Grund warum ich mich hier leider zurückhalte.

[garth]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Dies geschieht in einem Normalen Gleichstrommotor über den Kollektor wodurch die Kommutierung (Polwendung) erreicht wird

und nichts anderes machen unsere Regler

Schon wieder falsch, der Kontronik hat es sehr allgemein beschrieben, aber nachdem du so tust als wüßtest du es genau - Beschreib es halt genau !

[Pirelli]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Sonderfall: 2 absolut identische Motoren, die am besten noch mechanisch gekoppelt sind

Lies mal bitte Post 189......

[digiachim]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Schon wieder falsch, der Kontronik hat es sehr allgemein beschrieben, aber nachdem du so tust als wüßtest du es genau - Beschreib es halt genau !

Warum sollte Kontronik falsche Aussagen machen
und du schreibst Oberlehrerhaft zweimal Falsch ohne jegliche Begründung dazu reich die erstmal nach
denn deine Beiträge Kommentieren Mit einem Falsch ohne Begründung könnte auch jeder

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Na, das Anwerfen des Motors war auch nicht umständlicher als bei nem Verbrenner, ohne Vorglühen, und tanken etc.

Hallo,

Ich wust natürlich nicht, dass wir unsere BL-Motoren auch mit Verbrennern vergleichen.
(ich habe auch schon genug Verbrenner Modelle gehabt)

Wenn wir schon mit Verbrennern vergleichen wollen, dann muss ich sagen, beim Verbrenner gibt es auch das "Timing". Beim Verbrenner muss man die Verbrennung vorher starten, damit die maximale Energie zum optimalen Zeitpunkt auf den Kolben wirkt. Es ist sozusagen eine Frühzündung, genau wie das Timing.
Die Verbrennerflieger unter uns mögen mir die Begriffsverwechseluung verzeihen.

Damit kommen wir mal wieder zu dem Thema wo bei einem Synchronmotor das Timing ist.

Obwohl ich mehrmals danach gefragt habe, wo bei einem Synchronmotor das Timinig ist

hat bisher keiner darauf reagiert und eine Erklärung dafür geliefert.

Ich denke man kann dann sagen daß es funktioniert wenn er fliegt, und ich bin den Twinjet 2 Jahre geflogen bis er sich die Nase gebrochen hat.

Andere haben es wohlmöglich versucht....
und festgestellt, dass es nur so weit funktioniert,
wie weit man den flieger aus Muskelkraft werfen kann.

Woher soll ich das wissen ? Bei 2 gleichen Motoren gleicher Belastung geht es !

Das ist eben der ganz spezielle Fall, wo es halbwegs funktioniert.
Deshalb hab ich Dich gefragt, ob mein "Ausgedachter" Fall funktioniert.

Alles Weitere käm auf nen Versuch an. ( Ungleichmäßige Last - Gefühlsmäßig würde ich sagen das gibt Probleme mit der ßberhitzung eines Motors, aber ich weis es nicht)

1. => Kippmoment bei fester Feldfrequenz

2. es funktioniert auch schon in der theorie nicht, weil wir "elektrisch kommutierte Gleichstromotoren"haben.

3. wenn du mal googelst, dann wirst du Fälle finden, die es ausprobiert haben.3
Mit dem Ergebnis, dass es nicht funktioniert.

@ Pirelli und die Anderen : Die Frage ist durchaus interessant, könnte man doch Riemen/Heckwelle durch einen Synchron laufenden Motor ersetzten ! ( Und das Heck weiter über Schiebehülse/Pitch steuern)

Ja, die Frage ist interessant, aber war doch nur eine Fangfrage an dich.
Die Antwort dazu siehe 1 bis 3.

Allerdings würde es vermutlich mit 2 Reglen gehn, wenn man das Heck einfach mit Fix-RPM laufen läßt.

Ja, es funktioniert mit zwei Reglern. Das ist unbestritten und haben auch einige schon erfolgreich probiert/ausgeführt.
(entspricht aber nicht mehr deiner Aussage)

(Aber das war ja nicht das was du wissen wolltest)

Ja, ich wuste die Antwort schon vorher, weil es mir bewust ist, wie unsere BL Motoren funktionieren.
Ja, wie schon erwähnt, war es einfach nur eine Fangfrage an Dich, weil du behauptet hast, es funktioniert.
Gut finde ich, dass Du jetzt selbst sagt, es wäre eine Versuch wert.
Das heist nicht mehr, als das Du es einfach nicht wirklich weist ob es geht.
Noch nicht mal theoretisch.

Das Stromnetz wird ja nicht von einem einzelnen BL-Regler auf einen Motor ausgeregelt. Frequenz und Spannung sind immer gleich !

Eben das ist der Unterschied.
Laut deiner (und anderer) Aussagen haben wir einen Drehstrommotor.

Du hast ja schon gesagt, dass du es gelernt hast........
Also müstest du wissen, dass es vollkommen unerheblich ist, wieviele Drehstrommotoren man an einem Netz betreibt.

Aber auch du hast die Einschränkungen selbst erwähnt.
Also haben wir doch keine Drehstrommotoren?


Definition ist eben eine Definition.
Man definiert etwas und in unserem Fall eben den Betriebsfall.


Grüße

[fireball]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Lies mal bitte Post 189......

Habsch übersehen, schulligung!

[PuraVida]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Na damit auch die Nicht Elektriker hier wissen was in einem Gleichstrommotor passiert

nochmals von vorn gehe von einem Innenläufer aus

im einfachsten Fall gibt es ein Gehäuse ( Ständer) mit einem Dauermagneten dieser hat einen Nord und Südpol
Sobald Strom durch eine Spule fliesst baut sich ein Magnetfeld auf ebenfalls mit einem Nord Und Südpol
der Rotor des Motor würde sich jetzt solange drehen bis zb. Nordpoldes Ständers und Südpol des Rotors sich gegenüberstehen also in unserem einfachen Fall max 180°

Damit der Motor weiterläuft muss dann der Strom in der Wicklung umgepolt werden damit sich Nord und Südpol des Rotors ändern jetzt stehen sich zb die Nordpole des Rotors und des Ständers gegenüber und der Rotor wird abgelenkt und dreht weiter
Dies geschieht in einem Normalen Gleichstrommotor über den Kollektor wodurch die Kommutierung (Polwendung) erreicht wird

und nichts anderes machen unsere Regler

Hi,

also MeiT war ja so nett und hat uns ein Oszi-Bild zur Verfügung gestellt.



Man sieht da sehr schön, daß gar nix umgepolt wird. Deine Erklärung kann also nicht stimmen?

Sind wir uns in dem Thread eigentlich alle einig, daß ein Drehfeld erzeugt wird?

[d3frost]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

zu geil was hier abgeht , ich bin leider nur ein popeliger " Elektroinstallateur " und habe diese Materie vor 23 Jahren leider nur Häppchenweise gelernt da meine Ausbildung auf andere Sachen ausgelegt war .

Aber so wie ich Garth verstehe meint er einfach nur das der Motor an sich der Synchronmaschine vom aufbau her am nächsten kommt. Von meinem bescheidenen Standpunkt muss ich Ihm da durchaus Recht geben . Ob Trapez oder Sinus ist auch mir völlig Wurscht und verstehen kann ich auch nicht in welcher Oberlehrerhaften Umgangsform hier Diskutiert wird mit Fangfragen und falschen Fährten . Erinnert mich irgenwie an Kindergarten wahrscheinlich ist es auch so das hier eine Handvoll hochbegabte dreijährige Diskutieren.

Die Frage wurde nun soooo oft beantwortet das ich , wenn ich MOD hier wäre , euch die Schäufelchen abnehmen würde und Euch aus dem nächsten Stuhlkreis ausschliessen würde.

Gruß.

Jean

[don_king]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Sind wir uns in dem Thread eigentlich alle einig, daß ein Drehfeld erzeugt wird?

Das bestreitet niemand.

Aber so wie ich Garth verstehe meint er einfach nur das der Motor an sich der Synchronmaschine vom aufbau her am nächsten kommt.

Auch das bestreitet niemand.

[MeiT]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Hi,

also MeiT war ja so nett und hat uns ein Oszi-Bild zur Verfügung gestellt.

.....

Man sieht da sehr schön, daß gar nix umgepolt wird. Deine Erklärung kann also nicht stimmen?

Sind wir uns in dem Thread eigentlich alle einig, daß ein Drehfeld erzeugt wird?

Hallo PuraVida, (Hallo Alle),

Nach deinem Kommentar weis ich allerdings nicht, welche Meinung/Wissen du vertrittst.

Dein zitiertest Bild, als mein Bild, zeigt nur die Ansteurung der Low-Side der Phasen.

Okay, dafür muss man natürlich halbwegs wissen, wie die High-Side angesteuert ist.

Ich habe dazu aber schon gesagt, dass die dazugehörige Phase High-Side voll angesteuert ist.

Natürlich wird dabei eine "Phase" oder "Spule" oder "Motorkabel" oder wie man es nun Definiert umgepolt.


Ich erwähne es nochmal, dass zu einer vollständig und absolut einfachen und für jederman verständlichen Darstellung mindestens 12 Kanäle auf dem Osziloskope nötig wären.

das kann ich nicht liefern und auch der gegie kann das nicht liefern.

So ein Oszi mit 12 Kanälen gibt es eben (nicht in der gewünschten Qualität).

Deshalb ist eben ein wenig Verständnis von Elektronik nötig, um zu verstehen, was auf den Oszillogrammen zu sehen ist.

Sehr gut zu sehen ist aber, das der Strom pro Motorkabel nur 2/3 der Zeit fliest.

Sehr gut zu sehen ist auch, dass es kein Sinus ist.
Auch kein Trapez....

sondern einfach nur ein Rechteck mit PWM.

Grüße

(auch wenn einige voreilig der Meinung waren, dass gegies Messungen das Gegenteil von meiner Behauptung zeigen würden, zeigen gegies Messunge einfach nur dass, was ich seit Seite 1 gesagt habe. Das gegie eine ander Meinung über die Feldfrequenz hat, liegt bei einem anderen Probelm)

[garth]

AW: Wieviel Strom fliesst zwischen Regler und Motor wirklich?

Zitat von PuraVida
Sind wir uns in dem Thread eigentlich alle einig, daß ein Drehfeld erzeugt wird?

Das bestreitet niemand.


Zitat:
Zitat von d3frost
Aber so wie ich Garth verstehe meint er einfach nur das der Motor an sich der Synchronmaschine vom aufbau her am nächsten kommt.

Auch das bestreitet niemand.

Freut mich, denn genau die 2 Punkte sind wiederholt massiv bestritten worden.

Warum sollte Kontronik falsche Aussagen machen
und du schreibst Oberlehrerhaft zweimal Falsch ohne jegliche Begründung dazu reich die erstmal nach
denn deine Beiträge Kommentieren Mit einem Falsch ohne Begründung könnte auch jeder

Kontronik hat es nicht falsch beschrieben, nur vereinfacht. Doch du hast sehr provokativ behauptet :

Und was machen unsere Regler ? Elekronischer Kommutator

Und ich hab vermutet du hast nicht genug Ahnung davon um es zu beschreiben, stellst aber Behauptungen auf nur um zu provozieren. ( Obwohl in den letzten Tagen hier mehrfach erklärt)
Einfach nur Stunk machen aber nix wissen ! Also :

Wenn du nur kommutierst, also die Polung änderst, läuft an der Synchronmaschine gar nichts !
Wie bereits mehrfach beschrieben, und mittlerweile angeblich unstrittig, läuft sie nur an einem Drehfeld.

Dieses kann zum bessern, leiseren Lauf sinus,/trapezförmig sein, offensichtlich reicht auch eine rechteckige Stromform( Blockkommutierung)

Was aber das Allerwichtigste ist was der Regler machen muß ist der Aufbau eines Drehfeldes, ob er dabei kommutiert hat Einfluß auf Wirkungsgrad und Leistung, aber offensichtlich läuft er auch ohne Kommutierung ( wenn die Oszillogramme stimmen, die ich hier nicht anzweifeln möchte)

Hauptsache er generiert ein Drehfeld. Du hast nur von Kommutierung gesprochen = nur Umpolung = Falsch !