Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

[viper2097]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Meine persönliche Erfahrung und Meinung:

Wenn man beim Wildfliegen ein wenig mitdenkt wo man es macht und auch darauf achtet niemanden zu belästigen, dann hat man kein Problem und Passanten sowie Grundstückseigentümer zeigen sich nett und interessiert.

Woher kommt dann das schlechte Image der Wildflieger und auch meine persönliche Abneigung gegenüber Wildfliegern?

Ganz einfach: 90% der besagten Wildflieger sind Wildflieger, weil sie solche Zwischenmenschlich schwierigen Personen sind dass sie nicht in einen Verein passen oder dort sogar rausgeschmissen wurden.
Die kann ich dann hier beobachten wie sie mit drei Flugmodellen fliegen und dreimal das Kornfeld voller Freude umknicken weil sie es jedes mal suchen müssen. Versicherung? Noch nie gehört...
Autobahn und Wohnsiedelungen? Da fliege ich ja mit Freude drüber...
Macht man sie auf ihr Fehlverhalten aufmerksam, dann wird man angepöbelt und die Argumente wie "ich habe mein Recht hier zu fliegen, der Luftraum is frei" werden rausgezogen.
Die Frage ob er nicht denkt, dass er dem Hundetrainingsgelände 20m weiter aufn Kecks geht interessieren ihn nicht...

Es soll sich bitte hier kein Wildflieger aufn Schlipps getreten fühlen und ich war vor ner Stunde auch mit meinem mCP X wildfliegen, aber so sind nunmal meine Erfahrungen. Die postivien 10% stechen leider nicht hervor, die merkt man ja auch nicht...
Aber vielleicht sehe ich das auch etwas gereizter weil ich genug dieser Problemfälle kenne und wir 5 (fünf!) Modellflugplätze im Umkreis von 10km haben und die Idioten erst wieder am Feld mitn über der Autobahn fliegen müssen...

Jetzt frage ich mich natürlich immer wenn solche Themen aufkommen, warum es notwendig ist da ganz genau zu wissen wer wie im Recht ist. Wenn sich jemand gestört fühlt muss man reden und eine gemeinsame Lösung finden, wenn man den aktuellen Gesetzestext am Smartphone vor die Nase hält wird das nicht zur deeskalation beitragen...

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Hallo Quax2012,

danke für deine umfassende Beteiligung!

Das war doch die grundlegende ßberlegung hinter diesem Thread, oder?

um was es eigentlich geht habe ich oben schon gesagt:

Es geht lediglich um eine saubere Klärung der einfachsten Rechtsgrundlagen des Wildfliegens, nicht um mehr, aber auch nicht um weniger.

Saubere Rechtsgrundlagen sind im Alltag häufig egal, können aber im Fall eines Unfalls sowohl strafrechtlich auch als versicherungsrechtlich ganz schnell wichtig werden.

Viele Foren, Wikis usw. beinhalten daher auch Artikel über die rechtlichen Themen, und viele sind in dem betreffenden Punkt leider flasch, einschließlich der Rechtsberatungsseite des DMFV. Damit werden Wildflieger in eine illegale Ecke gestellt wenn sie nicht die ominöse Grundstückseigentümer-Genehmigung einholen.

Das hat schon wilde Blüten getrieben: So wuden zum Beispiel für diese Genehmigung bereits Formulare entworfen, in einem Fall hat sogar einmal eine Gemeinde in ihrer Funktion als Grundstückseigentümer einem Modellpiloten auf seine Anfrage hin eine Start- und Landegenehmigung gemäß LuftVG §25 ausgestellt, all das ist natürlich völlig lächerlich.

Wenn es also schon Artikel und Beiträge über Rechtsgrundlagen des Modellfliegens gibt, dann sollten diese nach Möglichkeit auch korrekt sein, andernfalls könnte man sie auch ganz weglassen, dann macht jeder was er meint.

Es geht also darum, dass das legale und rücksichtsvolle Wildfliegen in der freien Landschaft nicht in eine illegale Ecke gedrängt wird in die es nicht gehört.

Hast Du dazu einen konkreten Fall, wo eine Versicherung Schwierigkeiten gemacht hat, oder ist das bisher nur ein Gedankenspiel?

Das Thema wird doch seit Einführung der Versicherungspflicht im Modellflug ständig hin und her gewälzt, lies nur mal beispielhaft hier die beiden ersten Posts.

Und ja: Bei einem Manntragenden der ohne §25-Genehmigung einen Außenstart gemacht hat habe ich auch schon gelesen, dass die Versicherung aus diesem Grunde nicht zahlen mußte.

Im ßbrigen: Versicherung ist das eine, bei einem schweren Unfall kommt ggf. Strafrecht hinzu. Nicht erst seit dem Grünen Heiner oder Neuholland wissen wir wie gefährlich unsere Maschinen eigentlich sind, und letztlich wäre es dumm, wenn man sich im Fall des Falles vorhalten lassen müßte dass man illegal gestartet ist, da stünde man dann plötzlich auf ganz dünnem Eis.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Nutzzeit ist die Zeit zwischen Saat und Ernte (Ackerland) oder die Zeit des Aufwuchses (Grünland). In dieser Zeit darf eben NICHT frei betreten werden. Und damit ist genau genommen bei landwirtschaftlichen Nutzflächen den Großteil von Frühling/Sommer eben doch ein Betretungsverbot gegeben...

Das ist richtig, außer für die Wege, die dürfen ganzjährig betreten werden.

Oft geht auch ein kleines Stück Asphalt als Zufahrt in die Wiese rein, das reicht dem Heli locker zum Starten und Landen, dann muss man nichteinmal den Weg benutzen.

Für die eigentlichen Nutzflächen beinhaltet das NatschG allerdings zu Recht während der Nutzzeit ein Betretungsverbot, dessen Schutzzweck ist die Vermeidung von Flurschäden.

Auch dies bringt uns aber nicht den Sinn einer Grundstückseigentümer-Genehmigung zurück, denn das Betreten unter Anrichtung von Flurschäden wird sowieso kein Eigentümer erlauben.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Woher kommt dann das schlechte Image der Wildflieger

Wildflieger haben überhaupt kein schlechtes Image, im Gegenteil.

Ich habe mal (anläßlich der jüngsten Diskussion "nur noch auf Modellflugplätzen") in einem sachlich völlig fremden Forum nach dem Image der Modellflieger gefragt, und das Echo war fast nur positiv.

Ganz einfach: 90% der besagten Wildflieger sind Wildflieger, weil sie solche Zwischenmenschlich schwierigen Personen sind dass sie nicht in einen Verein passen oder dort sogar rausgeschmissen wurden.

Selten habe ich so einen Unsinn gelesen.

[parkplatzflieger]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Selten habe ich so einen Unsinn gelesen.

ßhnlichen "Unsinn" führen Wildflieger häufig an, wenn sie erklären,
warum sie auf gar keinen Fall in einen Verein eintreten können.

So leid es mir tut, das korreliert mit Vipers Aussage. Gut, die 90% sind
vllt. etwas hoch gegriffen.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Einen Disput Wild- kontra Vereinsflieger wollte ich hier am allerwenigsten auslösen, die zweite Zeile der Eingangsbeitrages war nicht im Mindesten so gemeint, trotzdem bedaure ich längst dass ich sie nicht einfach weggelassen habe.

[Schwenkel]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Meine persönliche Erfahrung und Meinung:

Wenn man beim Wildfliegen ein wenig mitdenkt wo man es macht und auch darauf achtet niemanden zu belästigen, dann hat man kein Problem und Passanten sowie Grundstückseigentümer zeigen sich nett und interessiert.

Woher kommt dann das schlechte Image der Wildflieger und auch meine persönliche Abneigung gegenüber Wildfliegern?

Ganz einfach: 90% der besagten Wildflieger sind Wildflieger, weil sie solche Zwischenmenschlich schwierigen Personen sind dass sie nicht in einen Verein passen oder dort sogar rausgeschmissen wurden.
Die kann ich dann hier beobachten wie sie mit drei Flugmodellen fliegen und dreimal das Kornfeld voller Freude umknicken weil sie es jedes mal suchen müssen. Versicherung? Noch nie gehört...
Autobahn und Wohnsiedelungen? Da fliege ich ja mit Freude drüber...
Macht man sie auf ihr Fehlverhalten aufmerksam, dann wird man angepöbelt und die Argumente wie "ich habe mein Recht hier zu fliegen, der Luftraum is frei" werden rausgezogen.
Die Frage ob er nicht denkt, dass er dem Hundetrainingsgelände 20m weiter aufn Kecks geht interessieren ihn nicht...

Es soll sich bitte hier kein Wildflieger aufn Schlipps getreten fühlen und ich war vor ner Stunde auch mit meinem mCP X wildfliegen, aber so sind nunmal meine Erfahrungen. Die postivien 10% stechen leider nicht hervor, die merkt man ja auch nicht...
Aber vielleicht sehe ich das auch etwas gereizter weil ich genug dieser Problemfälle kenne und wir 5 (fünf!) Modellflugplätze im Umkreis von 10km haben und die Idioten erst wieder am Feld mitn über der Autobahn fliegen müssen...

Jetzt frage ich mich natürlich immer wenn solche Themen aufkommen, warum es notwendig ist da ganz genau zu wissen wer wie im Recht ist. Wenn sich jemand gestört fühlt muss man reden und eine gemeinsame Lösung finden, wenn man den aktuellen Gesetzestext am Smartphone vor die Nase hält wird das nicht zur deeskalation beitragen...

Da ich (wir) auch wild fliegen möchte ich da einfach mal widersprechen. Die Leute in deiner Umgebung sind sicher nicht 90 % aller Wildflieger.
Habe eigentlich immer Rücksicht auf Spaziergänger/Hundegassigeher etc. genommen.
Was ich von diesen eigentlich nicht grundsätzlich sagen kann.

Jedoch blieb der größte Teil gerne einmal stehen oder stellte auch die ein oder andere interessierte Frage.

Auf einen Verein hatte ich aus diversen Gründen keine Lust und auch keine Zeit (u.a. wegen Technikerschule, zum Glück endlich erfolgreich beendet ).

War jedoch dieses Wochenende bei einem Verein in der nähe zu besuch, wurde sehr nett aufgenommen und werde auch eintreten.
Hab mittlerweile keine Lust mehr in der Pampa rumzulatschen.
Auf dem Platz mit gleichgesinnten zu fliegen und zu quatschen hat denk ich auch was.

Gruss Alex

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Zum Thema Wildflieger vs. Vereinsflieger:
Ich denk überall gibt es schwarze Schafe. Die genannten 90% sind sicher zu hoch angesetzt. Das Problem ist: bei 95% weißen Schafen und 5% schwarzen Schafen fallen Dir trotzdem (oder erst recht?) die schwarzen auf...

Und jetzt BTT (Versicherungsrecht/Strafrecht):

Das ist richtig, außer für die Wege, die dürfen ganzjährig betreten werden.

Oft geht auch ein kleines Stück Asphalt als Zufahrt in die Wiese rein, das reicht dem Heli locker zum Starten und Landen, dann muss man nichteinmal den Weg benutzen.

Sofern es sowas bei Euch gibt, ja.

Bei uns sind das eher Grünstreifen, die meistens 1) zu uneben und 2) zu hoch bewachsen sind, um die als Start-/Landeplatz zu benutzen.

Für die eigentlichen Nutzflächen beinhaltet das NatschG allerdings zu Recht während der Nutzzeit ein Betretungsverbot, dessen Schutzzweck ist die Vermeidung von Flurschäden.

Auch dies bringt uns aber nicht den Sinn einer Grundstückseigentümer-Genehmigung zurück, denn das Betreten unter Anrichtung von Flurschäden wird sowieso kein Eigentümer erlauben.

Ich denke trotzdem, dass sich der Sinn hieraus erschließt.

Wenn Du eine Genehmigung hast, bist Du zunächst mal auf jeden Fall rechtlich auf der sicheren Seite - auf jeden Fall aus der versicherungstechnischen Sicht. Und dass niemand eine Genehmigung erteilen wird, ist denke ich nicht der Fall. Hab jetzt schon von einigen gelesen, die eine Erlaubnis hatten. Natürlich unter der Vorgabe, keinen Flurschaden anzurichten... Aber immerhin die Erlaubnis, das Gelände zu betreten.

Wenn Du jetzt auf einer frisch gemähten Wiese fliegen (bzw. starten/landen) möchtest, wird vermutlich kein Eigentümer etwas dagegen haben. Rechtlich betrachtet wird's ohne Genehmigung schon schwieriger, denn nach dem Schnitt ist eigentlich vor dem Schnitt - die "Zeit des Aufwuchses", wie es in behördendeutsch heißt, endet ja da nicht.

So gesehen könntest Du da versicherungstechnisch Probleme bekommen - wobei ich mir jetzt im Schadensfall nicht sicher bin. Um Dich in Regress zu nehmen, müßte m.E. Dir (grobe) Fahrlässigkeit nachgewiesen werden.

Und da seh ich manche andere Punkte (Fliegen in der Nähe von Stromleitungen, neben Pferdekoppeln, ohne ausreichenden Sicherheitsabstand zu Passanten, usw.), die man in manchen Videos auch immer wieder beobachten kann, als kritischer wie das Starten ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers.
Also da würde ich mir um solche Dinge mehr Gedanken machen...

Kommt natürlich drauf an, was für ein Schaden entsteht. Wenn Du beim Starten Flurschaden angerichtet hast, hattest keine Erlaubnis des Eigentümers, und meldest diesen Flurschaden bei der Versicherung an, wird's schon etwas Probleme geben... Da der Schaden direkt durch dieses Fehlverhalten entstanden ist.

Bin allerdings auch kein Jurist, aber wenn ich mal von anderen Haftpflichtversicherungen ausgehe (z.B. PKW, Privathaftpflicht), dann müßte für Regress schon 1) grobe Fahrlässigkeit und 2) ein Zusammenhang zwischen dem Verstoß und dem Schaden vorliegen. Wenn Du beim Rückwärtsausparken an ein geparktes Auto rempelst, ist es der Versicherung z.B. auch egal, ob Du gewusst hast, dass Dein linker Blinker nicht funktioniert hat. Wenn der Unfall beim Linksabbiegen passiert, wird's eher zum Thema.

Also mein Fazit: Mit einer Genehmigung bist Du (von der Versicherung her) auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Wenn Du allerdings Dich an die Spielregeln hältst (Rücksichtnahme usw.), kommst Du in real life auch ohne Genehmigung klar (solange es keinen Schadensfall gibt).

Die Frage, wie eine Versicherung in diesem Fall reagiert, wäre sicher interessant, kann aber vermutlich nur jemand beantworten, der entweder Jurist ist oder einen ähnlich gelagerten Fall hinter sich hat. Wobei bei letzterem noch die genauen Umstände zu beachten wären.

Jeder andere kann da eigentlich nur mutmaßen. Von dem her bringt die Diskussion hier im Forum über das Thema vermutlich nur wenig bis nichts.

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Also mein Fazit: Mit einer Genehmigung bist Du (von der Versicherung her) auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Wenn Du allerdings Dich an die Spielregeln hältst (Rücksichtnahme usw.), kommst Du in real life auch ohne Genehmigung klar (solange es keinen Schadensfall gibt).

Reden wir mal Klartext, die Wenigsten die wild fliegen haben eine Genehmigung des Grundstückeigentümers.
Man sucht sich eine Wiese aus die geeignet ist und fliegt los.
Habe ich auch nie anders gemacht und nie Probleme gehabt.

Allerdings habe ich auch eine Wiese wo ich die Genehmigung des Eigners habe.
Er hat sie mir angeboten, ohne das ich gefragt habe.
Er war vom Helifliegen einfach nur begeistert.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Reden wir mal Klartext, die Wenigsten die wild fliegen haben eine Genehmigung des Grundstückeigentümers.
Man sucht sich eine Wiese aus die geeignet ist und fliegt los.
Habe ich auch nie anders gemacht und nie Probleme gehabt.

Sehe ich auch so.

Die Frage ist halt (wenn ich es richtig verstanden hab):
Würde Dir die Versicherung im Schadensfall einen Strick draus drehen?

Aber ich denke, dass wir die hier nicht beantworten können, da
a) fachliche (juristische) Kompetenz fehlt und
b) eh jeder Schadensfall wieder etwas anders gelagert ist.

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Die Frage ist halt: Würde Dir die Versicherung
im Schadensfall einen Strick draus drehen?

Die Frage ist, wäre der Unfall mit Genehmigung nicht passiert?

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Die Frage ist, wäre der Unfall mit Genehmigung nicht passiert?

Wie das erwähnte Beispiel mit dem Blinker.
Wäre der (fiktive) Unfall passiert, wenn der ordnungsgemäß gegangen wäre?
Und was beim PKW noch dazu kommt: Wusstest Du nachweislich, dass der nicht geht?

Das (den direkten Zusammenhang) meinte ich auch damit:

Kommt natürlich drauf an, was für ein Schaden entsteht. Wenn Du beim Starten Flurschaden angerichtet hast, hattest keine Erlaubnis des Eigentümers, und meldest diesen Flurschaden bei der Versicherung an, wird's schon etwas Probleme geben... Da der Schaden direkt durch dieses Fehlverhalten entstanden ist.

Letztlich kann man natürlich immer sagen: Du hattest keine Genehmigung, hättest Du Dich daran gehalten und wärst dort nicht geflogen, wäre nichts passiert... Totschlagargument.

Das ist der Punkt, wo ich mir nicht sicher bin, wie sehr das im Schadensfall ausgereizt werden würde.

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Das ist der Punkt, wo ich mir nicht sicher bin, wie sehr das im Schadensfall ausgereizt werden würde.

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Versicherung (DMFV) so penibel ist, denn ich weiß von Fällen wo auch Flurschäden anstandslos reguliert wurden.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ich kann mir nicht vorstellen, das die Versicherung (DMFV) so penibel ist, denn ich weiß von Fällen wo auch ein Flurschaden anstandslos reguliert wurde.

Ok, danke.

Jetzt kommen doch mal präzise Fälle.
Besser als alle fiktiven ßberlegungen.

Ist der Flurschaden bei Start/Landung passiert oder
beim Bergen nach einem Crash (direkter Zusammenhang)?

Nächster Punkt: Flurschaden ist i.d.R. noch relativ niedrig anzusetzen.
Wie reagiert eine Versicherung bei einem höheren Schaden?
Hat da auch jemand Beispiele?

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ist der Flurschaden bei Start/Landung passiert oder beim Bergen nach einem Crash?

Soweit ich mich erinnere war es beim Bergen.

Wie reagiert eine Versicherung bei einem höheren Schaden?
Hat da auch jemand Beispiele?

Ich erinnere mich auch noch an einige Fälle mit Kfz Schäden, die in die Tausende gingen.
Auch die wurden anstandslos reguliert.