Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Im ßbrigen muss ich mein Posting 73 an Klaus relativieren:

Wenn man das Urteil durchliest erkennt man, dass bei einer Obliegenheitsverletzung durchaus die Kausalität eine Rolle spielt. D.h. wenn eine Obliegenheitsverletzung nicht kausal für den Unfall ist, muss die Versicherung zahlen.

In diesem Fall mußte sie nur deshalb nicht zahlen, weil die oben zitierten Bedingungen zur Einschränkungen des Versicherungsschutzes der Risikominderung dienen. Ein Verstoß gegen diese Bedingungen stellt also ein erhöhtes Risiko dar, das im Vertrag nicht enthalten ist.


Bezogen auf unsere Fragestellung: Der Naturschutz dient,anders als die luftrechtlichen Vorschriften, in keiner Weise dazu das Risiko von Flugunfällen und damit der Luftfahrtversicherung zu minimieren.

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Im ßbrigen muss ich mein Posting 73 an Klaus relativieren:

Manntragende Luftfahrzeuge dürfen außerhalb von Flugplätzen ohne Genehmigung landen, wenn es sich um eine Sicherheitslandung handelt, ansonsten brauchen sie eine Außenlandegenehmigung.
Segelflugzeuge haben eine generelle Außenlandegenehmigung.

[Rambole]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Der Anwalt Herr Sonnenschein vom DMFV hat auf meine Frage in Bezug auf Start und Landegenemigung des Grunstückbesitzers (in meinem Fall die Gemeinde) ungefähr so geantwortet:

Die Versicherung zahlt zwar, aber es sei trotzdem besser, wenn man im Versicherungsfall eine hat!

Deshalb hole ich mir auf dem Rathaus eine Aufstiegserlaubnis von Feldwegen der Gemeinde für ein Jahr.
Starten kann ich von allen Feldwegen, wo relativ wenig los ist!
Leider gibt es in meiner Gegend kein Plätzchen, wo keine Menschen sind, es gibt aber Plätze wo wenig los ist und bislang gabs keine Probleme, die Erlaubnis zu verlängern!

Wiesen, auf denen man starten und landen kann gibt es bei uns keine, da man erst mal die Wiese mähen müsste!

......an alle, die diese immer mal wieder aufkommende Diskussion überflüssig finden :
Haltet euch doch einfach raus und schreibt nichts, denn wenn man etwas überflüssig findet, ist es total überflüssig etwas dazu zu schreiben

Grüßle Rainer

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Wenn man das Urteil durchliest erkennt man, dass bei einer Obliegenheitsverletzung durchaus die Kausalität eine Rolle spielt. D.h. wenn eine Obliegenheitsverletzung nicht kausal für den Unfall ist, muss die Versicherung zahlen.

In diesem Fall mußte sie nur deshalb nicht zahlen, weil die oben zitierten Bedingungen zur Einschränkungen des Versicherungsschutzes der Risikominderung dienen. Ein Verstoß gegen diese Bedingungen stellt also ein erhöhtes Risiko dar, das im Vertrag nicht enthalten ist.

Ok. Damit wäre dann folgende Aussage auch logisch:

Die Versicherung zahlt zwar, aber es sei trotzdem besser, wenn man im Versicherungsfall eine hat!

In dem Fall vielleicht auch interessant:

Grobe Fahrlssigkeit in der Kfz-Haftpflicht und Regress
Haftpflichtversicherung - Wikipedia
Grobe Fahrl�ssigkeit - Infos bei Haftpflichtversicherung.net

M.E. kann man das Fehlen einer Betretungserlaubnis für den Startplatz kaum als "grob fahrlässig" werten.
Das Nichtbeachten bestimmter Sicherheitsregeln (z.B. Ein gewisser Mindestabstand zu Personen) dagegen schon.

......an alle, die diese immer mal wieder aufkommende Diskussion überflüssig finden :
Haltet euch doch einfach raus und schreibt nichts, denn wenn man etwas überflüssig findet, ist es total überflüssig etwas dazu zu schreiben

Hierzu noch eine Anmerkung:

Es kommt immer darauf an, in welche Richtung die Diskussion läuft. So wie jetzt gerade find/fand ich es sachdienlich.

Soweit ich es bisher mitbekommen habe läuft es bei dem Thema hier leider oft eher in die Richtung: "Ich habe das Recht zu irgendwas (oder meine es zu haben), beharre darauf und alle anderen können mich mal und interessieren mich nicht"... Sowas finde ich dann nicht sehr sachdienlich sondern eher überflüssig.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Hallo Rainer,

Der Anwalt Herr Sonnenschein vom DMFV hat auf meine Frage in Bezug auf Start und Landegenemigung des Grunstückbesitzers (in meinem Fall die Gemeinde) ungefähr so geantwortet:

Die Versicherung zahlt zwar, aber es sei trotzdem besser, wenn man im Versicherungsfall eine hat!

Laut LuftVO ist für uns Modellflieger bis 5 kg Starten und Landen (bei Einhaltung der bekannten 1,5 km-Abstände) genehmigungsfrei.

Wenn also Herr Sonnenschein behauptet, wir bräuchten was auch immer für eine Genehmigung, dann möge er bitte dafür eine Rechtsgrundlage benennen, dann können wir weiter diskutieren. Welches Gesetz oder welche Verordnung schreibt so etwas vor?

Wärst du so nett, Herrn Sonnenschein nach dieser Rechtsgrundlage zu fragen?

Mir hat er nicht geantwortet, bin allerdings auch bisher kein Mitglied.

Deshalb hole ich mir auf dem Rathaus eine Aufstiegserlaubnis von Feldwegen der Gemeinde für ein Jahr.

Richtig, Du bist derjenige bei dem ich das gelesen habe. Ich zitiere dich mal von hier:

Aufstiegserlaubnis

Hiermit erteilt die Gemeinde XXXXX

Herrn XXXX geb. am XXXXX in XXX, wohnhaft in XXXXX (komplette Adresse)

die uneingeschränkte Erlaubnis § 25 Abs.1 LuftVG entsprechend, die öffenlichen Feldwege innerhalb des Gemeindegebiets zum Starten und Landen seiner elektrisch betriebenen Hubschraubermodelle zu verwenden.

Die Genehmigung ist auf 1 Jahr befristet und endet am 1. (Monat und Jahr).

Die im LuftVG und in weiteren gesetzlichen Bestimmungen vorgeschriebenen Sicherheitsbestimmungen sind unbedingt einzuhalten.

Gebühren :

Verwaltungsgebühren:
Gemäß §§1,3 und 4 der Verwaltungsgebührensatzung i.V.m. Nr. 21 des hierzu geltenden Gebührenverzeichnisses 25€

Zahlungsbetrag: 25€

Bitte überweisen Sie die Gebühr in Höhe von 25€ nach Erhalt der Anordnung auf eines der unten genannten Konten unter Angabe des BZ: ...................


Grüßle Rainer

Dieses Schriftstück klingt zwar offiziell, ist aber trotzdem unnötig. Du läßt dir hier etwas genehmigen, was überhaupt keiner Genehmigung bedarf.

Das ergibt sich schlicht und einfach aus der Tatsache, dass §25 LuftVG Modellflugzeuge überhaupt nicht erfaßt.

Hier herrscht bei deiner Gemeinde offensichtlich Unkenntnis. Andere Gemeinden lehnen die Ausstellung solcher Schriftstücke korrekterweise ab, weil Modellflug incl. Starten und Landen allgemein erlaubt ist (sofern er nicht konkret verboten ist).

Begründung und Quellen:

§25 erfaßt nur Luftfahrzeuge für die es im luftrechtlichen Sinne Flugplätze und Flugplatzzwang gibt. Wenn ein solches Luftfahrzeug außerhalb dieser Flugplätze starten und landen will bedarf es der Genehmigung von Behörde und Grundstückseigentümer nach §25.

Für Modellflugzeuge gibt es aber im luftrechtlichen Sinne weder Flugplätze noch Flugplatzzwang. Das was wir einen "Modellflugplatz" nennen ist luftrechtlich kein Flugplatz sondern ein Gelände mit Aufstiegsgenehmigung. Das Luftrecht definiert lang und breit was ein Flugplatz ist, und da gehören Modellflugplätze ganz eindeutig nicht dazu.

Dies ist jetzt nicht meine Weisheit oder die von Eckart von RCN, das steht direkt in einer Verordnung des Bundesministers für Verkehr wörtlich drin. Diese Verordnung ist rechtsverbindlich, sie hat genau den selben Rang wie die LuftVO.

Du findest sie zum Beispiel hier. Dort steht:

Bundesrat Drucksache 668/06 vom 22.09.2006 Vk - In - U - Wi

[SIZE="5"]Verordnung[/SIZE]
[SIZE="3"]des Bundesministeriums
für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung[/SIZE]

Zweite Verordnung zur ßnderung luftrechtlicher Vorschriften
über Anforderungen an den Betrieb von Luftfahrzeugen.


Seite 21, Absatz 3:

§ 25 LuftVG erfasst nur solche Luftfahrzeuge, für die es genehmigte Flugplätze gibt. Dies trifft auf die in § 15a und § 16 genannten Luftfahrzeuge nicht zu. Der Begriff des Flugplatzes wird in § 6 Abs. 1 LuftVG definiert. Flugplätze sind demnach Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Weitere Flugplätze kennt das Luftverkehrsgesetz nicht. So gibt es keine Drachen-, Flugmodell - und Raketenflugplätze. Deshalb gelten der Flugplatzzwang und die in § 25 vorgesehene Erlaubnispflicht für die in § 15a und 16 genannten Luftfahrzeuge grundsätzlich nicht. [...]

Auch recherchiert habe ich diese Erkenntnis nicht sellbst, darauf hat mich bei RCN Eberhard Mauk hingewiesen. Und wie du dich hier überzeugen kannst, ist Eberhard Modellbausachverständiger in der Bundeskommission Modellflug im DAeC.

Aus meiner Sicht sind damit letzte Zweifel über §25 beseitigt: Er ist für uns irrelevant.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Nachtrag: siehe hier:

Hier vor Ort gibt es zwei Wildflug Gelände die ich nutze. Bei einem wurde beim Ordnungsamt nachgefragt, die konnten es uns nicht erlauben weil es eben nicht untersagt ist dort zu fliegen.

Dies ist ein Beispiel für eine Gemeinde, die korrekterweise keine Erlaubnis für etwas ausstellt, was sowieso erlaubt ist.

[Rambole]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Hier herrscht bei deiner Gemeinde offensichtlich Unkenntnis. Andere Gemeinden lehnen die Ausstellung solcher Schriftstücke korrekterweise ab, weil Modellflug incl. Starten und Landen allgemein erlaubt ist (sofern er nicht konkret verboten ist).

Meine Gemeinde hat mir eine Genehmigung auf meinen Wunsch ausgestellt, sie sagten, dass es das erste mal wäre, dass so etwas beantragt wird!
Ob es nun notwendig ist, ist mir Wurst , aber so bin ich auf jeden Fall von dieser Seite abgesichert!
Ich habe nie gesagt, dass man dies unbedingt braucht, aber mir ist es mit dieser Erlaubnis wohler!

Ein Ausschnitt der Antwortmail von Herrn Sonnenschein: (hab ihn mühsam "hervorgekruschtelt")

"Unabhängig von der Versicherung stellt das Starten oder Landen ohne Einverständnis des Grundstückseigentümers ggfls. zivilrechtlich einen Hausfriedensbruch dar aber auch einen Verstoß gegen das Luftverkehrsrecht. Bei Erstverstößen sind aber sicherlich keine besonderen Bußgelder zu erwarten. [SIZE="2"]Ein Restrisiko bleibt hier aber bestehen." [/SIZE]

Um ein Restrisiko auszuschliessen, sichere ich mich lieber überflüssig ab!
Aber obs nun unbedingt nötig ist....?
Auf der anderen Seite gibt es sogar Widflieger die Verbrennerhelis ohne Versicherung fliegen und sich kaputt lachen, wenn man sagt , man braucht eine

Grüßle Rainer

[elmar]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Auf der anderen Seite gibt es sogar Widflieger die Verbrennerhelis ohne Versicherung fliegen und sich kaputt lachen, wenn man sagt , man braucht eine

Versicherung OK. Aber ich dachte, man darf Verbrenner auch wildfliegen, solange man die Bedingungen (5kg, etc.) erfüllt?!

[Nico]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Darf man ja auch, aber im Zitat geht es eben um die Idioten die für den ganzen schlechten
Ruf der Wildflieger sorgen. Und das sind eben die, die nur mehr kontrolliert werden müssten.
Denn es ist wie überall, Gesetze gibt es, sie werden nur nicht ordentlich verfolgt.
Grüße
Nico

Auch noch eine Kleinigkeit zu Rainer. Ich kann das sogar nachvollziehen, dass Du Dich besser
dabei fühlst, es kann natürlich auch nach hinten losgehen. Was passiert im nächsten Jahr, wenn
der Sachbearbeiter wechselt, bekommst du dann das Papier immer noch und fliegst Du auch ohne
weiter. Wäre ja Dein gutes Recht. Das fällt bei mir so ein wenig unter den vorauseilenden Gehorsam.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ein Ausschnitt der Antwortmail von Herrn Sonnenschein: (hab ihn mühsam "hervorgekruschtelt")

Vielen Dank dass du dir diese Mühe gemacht hast.

Sehen wir uns das mal genauer an:

"Unabhängig von der Versicherung stellt das Starten oder Landen ohne Einverständnis des Grundstückseigentümers ggfls. zivilrechtlich einen Hausfriedensbruch dar ..."

Erstens wird hier scheinbar Zivil- und Strafrecht verwechselt, denn das Zivilrecht kennt keinen Hausfriedensbruch. Hausfriedensbruch ist ein Tatbestand aus dem Strafrecht, siehe Strafgesetzbuch § 123:

§ 123 Hausfriedensbruch

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Ich weiß jetzt nicht, wo andere Leute fliegen gehen. Ich persönlich dringe dazu weder in fremde Wohnungen noch Geschäftsräume noch in sonstige abgeschlossene Räume ein oder steige über Zäune.

Wenn ich fliegen gehe, dann draußen in der freien Landschaft auf nicht eingefriedetem Gelände. Und dort gibt es keinen Hausfriedensbruch, im Gegenteil: Dort gibt es ein vom Naturschutzrecht näher geregeltes Betretungsrecht für jedermann.

Also: "Hausfriedensbruch" läuft ins Leere.

"... aber auch einen Verstoß gegen das Luftverkehrsrecht."

Hier kann Herr Sonnenschein wohl nur §25 meinen. Offensichtlich kennt er die oben zitierte Verordnung des Bundesverkehrsministers nicht. Dies ist keine Schande, kein Jurist kann alles wissen. Es wäre allerdings nett wenn es ihm einmal jemand sagen würde, der die Möglichkeit hat, ihn zu erreichen.

"Bei Erstverstößen sind aber sicherlich keine besonderen Bußgelder zu erwarten."

Auch hier gerät einiges durcheinander: Bußgelder gibt es nur für Ordnungswidrigkeiten. Hausfriedensbruch ist aber, siehe oben, ein Straftatbestand. Würden wir den tatsächlich begehen, dann stünde kein Bußgeld sondern eine echte Geld- oder Freiheitsstrafe ins Haus.

Das selbe gilt für Außenstarts ohne Genehmigung nach §25 (1) LuftVG: Auch das ist keine Ordnungswidrigkeit sondern eine Straftat, nachzulesen in LuftVG §60:

LuftVG §60

(1) Wer
...
4. als Führer eines Luftfahrzeugs entgegen § 25 Abs. 1 Satz 1 oder Satz 3 Nr. 1 startet oder landet,
...
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wenn dies also den Modellflug tatsächlich betreffen würde (was es nicht tut!), dann wäre jedermann ein Straftäter der einen Easy Glider ohne Genehmigung die Wiese runter wirft. Wie man hier lesen kann müßte auch das dann nicht mit Bußgeldern sondern mit Geld- oder Freiheitsstrafe geahndet werden.

"[SIZE="2"]Ein Restrisiko bleibt hier aber bestehen.[/SIZE]"

Wenn es sich wirklich um Hausfriedensbruch oder Straftaten gegen das LuftVG handeln würde, dann wäre das nicht ein "Restrisiko" sondern ein ausgewachsenes Problem. Zum Glück trifft beides nicht zu, also gibt es auch kein Restrisiko.

Meine Gemeinde hat mir eine Genehmigung auf meinen Wunsch ausgestellt, sie sagten, dass es das erste mal wäre, dass so etwas beantragt wird!

Das ist mir schon klar, und ich erwarte von einem OA-Mitarbeiter auch nicht dass er sich im Luftverkehrsrecht auskennt. Allerdings würde ich eigentlich schon erwarten, dass er sich in so einem Fall an höherer Stelle qualifizerte Aussagen holt und dem Bürger die korrekte Auskunft erteilt dass er das nicht braucht, statt für 25 Euro so einen sinnlosen Schrieb auszustellen.

Dir kann man daraus keinen Vorwurf machen, nach dem was Herr Sonnenschein dir geschrieben hat war deine Vorgehensweise nur logisch.

[stifttagon]

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[jochene]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Hier ist der Hausfriedensbruch (§ 123 StGB) wie ich finde verständlich erklärt:

Hausfriedensbruch

Findet man aber auch an anderen Stellen.

Man beachte bitte "Befriedetes Besitztum"

Edit:
Bei unbedriedeten Grundstücken, kann der Besitzer aber ein "Hausverbot" aussprechen, dann greift § 123 StGB wieder.

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Edit:
Bei unbedriedeten Grundstücken, kann der Besitzer aber ein "Hausverbot" aussprechen, dann greift § 123 StGB wieder.

Das ist richtig.
Aber wenn man sich vernünftig aufführt, keinen Müll hinterlässt, keinen Flurschaden anrichtet, dann dürfte dies eher die Ausnahme sein.
Sollte es jedoch eintreten, dann diskutiere ich nicht, sondern verlasse diese ßrtlichkeit.
Ich habe noch nie Probleme beim Wildfliegen gehabt.
Einmal kam der Besitzer dazu, da er das gegenüberliegende Feld besprüht hat.
Er hat angehalten und ist ausgestiegen.
Wir haben uns nett unterhalten und er hatte nichts dagegen das ich weiterfliege.

Nachtrag
Mir wäre nie in den Sinn gekommen zu sagen ich darf hier fliegen.
Gestartet und gelandet bin ich nämlich auf einem Feldweg.

[tasse]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ein durchaus größeres Problem können in dem Zusammenhang auch die Schilder "Land- und Forstwirtschaftlicher Verkehr frei" unter dem "Einfahrt verboten" sein, finde ich. Wer gut zu Fuß ist oder alles in einen Fahrradanhänger packen kann, hat da kein Problem. Wer das aber nicht ist, dem hilft das Recht, ob mit oder ohne Genehmigung, auch nicht weiter, oder?

[Klaus O.]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Wer das aber nicht ist, dem hilft das Recht, ob mit oder ohne Genehmigung, auch nicht weiter, oder?

Servus tasse,

wenn ich die Genehmigung des Landwirts habe auf seiner Wiese/Feld zu fliegen, dann bin ich Anlieger und darf die Straße befahren.
So mein Rechtsempfinden.