Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

[fliegerfrank]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Es fällt mir jetzt schon schwer, nicht ebenso beleidigend zu werden.

Wir sollten unser tun doch nicht so überbewerten.
Im Prinzip sind wir doch nichts anderes, als kleine Jungs die der Meinung sind, etwas ganz großes und besonderes zu tun.

Weiterhin viel Spaß dabei.
An dieser Stelle klinke ich mich aus.
Frank

[PeterH]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Hallo fliegerfrank,
"... Es fällt mir jetzt schon schwer, nicht ebenso beleidigend zu werden. ..."
Ich glaube nicht, dass Dich hier jemand beleidigen wollte.

Nur musst Du Dir bei Deinen Aussagen Kritik gefallen lassen, weil nun mal
die Gesetzeslage so ist wie sie ist.
Und da nützt es auch nichts die Dinge herunterspielen zu wollen.

Ich hoffe wirklich in Deinem Interesse, dass Du nicht mit Deinem "Spielzeug"
in eine Situation kommst, bei der es für Dich sehr teuer werden könnte.

Gruß
Peter

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Gut, wenn du das so siehst dann 2 Fragen.

Hat die Allianz Versicherung das zu dir gesagt?

Bist du der Auffassung das keine Zustimmung des Eigentümers (ßffentlich sowie Privat) erforderlich ist weil das Gelände frei zugänglich ist?

LG Mike

@sycorax

Bekomme ich da noch eine Antwort von dir?

Du kannst wunderbar Argumente zerpflücken und um den heissen Brei reden.
Bekenn doch mal Farbe und sag mal deutlich was Sache ist, deiner Meinung nach.

LG Mike

[AMG Mike]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

...Jungs,

nicht dass das hier wieder abdriftet...

...ich schau nochmal in 3 Std vorbei

Mike

[SIZE="1"]Ps: ...der Fred ist sehr lehrreich und interessant[/SIZE]

[Schneipe]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Cool, wenn man erkennt das man Unwissend ist, einfach ausklinken und Rückzug antreten.
Naja, jetzt weiß es Frank ja, dank Frank!

[Moskito561]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Moin
Verstehe gar nicht warum ihr euch so angiftet ,
Fakt ist doch , selbst wenn man alle Kriterien erfüllt ,

Erlaubnis vom Besitzer, Versicherungsnachweis, Entfernung von Wohngebieten,...u.sw
wird es immer jemanden geben der einem das Leben schwer macht ,
und wenn es ein Wanderer ist alle jubel Jahre mal da vorbei kommt.
Wildfliegen mit Verbrenner Modellen ist ungerne gesehen,..

Nur damit der Besitzer und man selbst keinen ßrger bekommt geht man den" unteren " Weg, Sachen einpacken und weiter ziehen.
Bei Gewalttaten an jeder Ecke wird weggeschaut , bei uns Helifliegern wird genau hingeschaut,..

Ich selbst würde ja auch einem Verein beitreten ,
nur der nächste ist wenn ich Gas gebe ¾ Stunde entfernt (Waltrop)
Nach Feierabend mal eben dahin fahren ist da auch nicht,..
Ich habe den Anschein das D das Land ist in dem Modellflieger und Kinder den schwersten Stand haben,...

[Sycorax]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

@mike65
Nicht in dem Ton, mein Freund.

@Sycorax: Och menno Darum geht es doch hier...
LuftVG §25
... und ja ich weis: "für sie genehmigten Flugplätze" bietet wieder Interpretationsspielraum

Nicht ganz. Der § ist mir durchaus bekannt, nur der Bezug zur Versicherung ist dort gar nicht geregelt. Genauso wenig, wie er in den Versicherungsbedingungen geregelt ist. Da wird nur "interpretiert".

Das ist äquivalent zum Auto: Die Haftpflicht muss auch zahlen, obwohl man eine Ordnungswidrigkeit ( überhöhte Geschwindigkeit, geringer Abstand, etc. ) begangen hat. Inwiefern den Fahrer eine Mitschuld trifft, wird dann im Einzelfall geprüft und führt zu Regressansprüchen.

Im übertragenen Sinn diskutiert Mike65 hier aber so, als ob jeder Fahrer der zu schnell fährt oder den Abstand nicht einhält automatisch seinen gesamten Versicherungsschutz verliert. Das ist aber nicht der Fall. Es entsteht eine Gefahrenerhöhung durch das Verhalten des Fahrers und in diesem Rahmen wird der Fahrer in Regress genommen - und zwar gestaffelt nach Geschwindigkeit oder Abstand. Aus der Zahlungspflicht kommt die Versicherung nur raus, wenn Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit vorliegt.

Natürlich darf man laut LuftVG §25 ohne Einwilligung nicht starten, eine Gefahrenerhöhung im Sinne der Versicherung muss aber auch hier erst einmal nachgewiesen werden und dafür muss der Einzelfall betrachtet werden.
Wäre der Schaden mit Einwilligung gleich verlaufen, liegt keine Gefahrenerhöhung vor. Die Stelle, aus der man den generellen Verlust der Versicherung ableiten kann, weil der Eigentümer gar nicht weiß, das man sich auf seinem Grundstück aufhält, ist jedenfalls offen.

[Juky]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Cool, wenn man erkennt das man Unwissend ist, einfach ausklinken und Rückzug antreten.

Themen, die oberhalb des Niveaus einer Reglerprogrammierung liegen, übersteigen bei manch einem schon den intellektuellen Horizont- von daher gut, daß er sich wieder ausklinkt- besser, hätte er sich gar nicht erst eingeklinkt!

Don't feed the troll, laßt uns einfach weiter machen ..

@meik65, sycorax: Bleibt doch bitte sachlich und geht mal auf ne andere Tonart- wir wollen doch in diesen Punkten einfach alle dasselbe: Klarheit!

Gruß
Juky

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

@sycorax, ok sorry für meinen Ton, tut mir Leid. Ich hab wenigstens den schneid mich zu entschuldigen. Du hast das für deinen Ton mir gegenüber nicht nötig.

Es geht doch jetzt gar nicht darum den Versicherungfred weiter zuführen. Es geht nicht um die Versicherung, sondern um Nutzungsrecht (Grundstück) einer fremden Sache etc.. Sorry aber du bist nur destruktiv. Du sagst es gibt kein Verbot des Nutzens zwecks Modellflugs, was ja stimmt, aber das man KEINE Zustimmung braucht sagst du nicht. Ja was denn nun. Wenn du einer Meinung bist oder etwas weisst was wir nicht wissen dann sag das doch deutlich ohne Interpretationsspielräume die dir ständig Hintertürchen offen lassen. Ich lasse mich doch, in meinem eigenen Interesse, von etwas überzeugen. Aber so geht das nicht.

Ich kann deiner Aussage folgendes entnehmen:

- Der Zugang zu öffentlich zugänglichen Wiesen und Brachflächen zum Zwecke der Erholung und Freizeitgestaltung ist weitreichend erlaubt.

- Der Eigentümer eines Grundstücks darf mir das Betreten verbieten.

- Wenn ich zum Zwecke der Erholung und Freizeitgestaltung eine Brachfläche betrete, dann darf ich das zum erlaubnisfreien Modellfliegen genauso wie zum Fussball spielen.

Und deine Bewertung ist folgende:

- Ich sehe hier die ganze Zeit nur Interpretationen und Auslegungen die man genauso gut anders interpretieren und auslegen kann.

- Aus meiner Sicht konstruiert Ihr hier ein Verbot wo gar keins existiert

- Die Verknüpfung der Punkte zu einem Verbot von erlaubnisfreiem Modellflug lässt sich nicht ableiten, die Stelle konnte mir jedenfalls noch keiner zeigen.

Das heisst jetzt wohl Klartext:

Man benötigt keine Erlaubnis des Eigentümers da explizit kein Verbot besteht, eine Brachfläche oder Wiese zum erlaubnisfreien Modellflug zu nutzen.

(Gehts hier speziell um Brachflächen? Was ist mit Feldwegen? Wieder nur Verwirrung)

Ist das deine Kernaussage?

LG Mike

[Icebear]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Irgendwie kann ich den Umgangston hier mal wieder überhaupt nicht nachvollziehen. Allerdings auch nicht wo du den "negativen" Ton von Sycorax herausinterpretierst...

Zum Thema:
In §25 LuftVG steht in Absatz 1: "Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat."

Da in Deutschland so ziemlich jedes Fleckchen Erde irgendwem gehört dürfte das Thema doch hiermit erledigt sein, oder?
Feldwege gehören im Allgemeinen der Stadt oder dem Kreis, Felder dem Bauern, Wiesen und andere Flächen auch entweder Stadt, Kreis oder Land bzw. einem Privateigentümer.
Irgendein Grundstückseigentümer wird sich für die in Frage kommende Fläche immer finden. Da bin ich mir relativ sicher. Somit bedarf es dessen Erlaubnis dort zu starten.

Gruß
Jürgen

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Irgendwie kann ich den Umgangston hier mal wieder überhaupt nicht nachvollziehen. Allerdings auch nicht wo du den "negativen" Ton von Sycorax herausinterpretierst...

Ist im Versicherungsfred. Ist aber auch jetzt egal.

Im übrigen gebe ich dir Recht.

Die Ansicht von Sycorax wäre aber interessant. Vielleicht sind wir alle auf dem Holzweg.

LG Mike

[Klaus O.]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

Irgendwie kann ich den Umgangston hier mal wieder überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht.

[AMG Mike]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

...Jungs,

nicht dass das hier wieder abdriftet...

...ich schau nochmal in 3 Std vorbei

Mike

[SIZE="1"]Ps: ...der Fred ist sehr lehrreich und interessant[/SIZE]

...hab ichs doch gewusst, nichmal 3 Stunden.

...schade wie das allegemein hier auf der gesammten Plattform abgeht.....echt traurig... :'

[Sycorax]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

@Jürgen
Eben, mehr habe ich auch nicht geschrieben.

Und da es hier um "Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers" geht: die Konsequenz ist eine Geldbuße wegen einer Ordnungswidrigkeit gemäß §58 LuftVG, Abs. 8a bzw. 11.
Dort ist übrigens auch hinterlegt, dass die Erlaubnis des Eigentümers schriftlich erteilt werden muss.
Die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nr. 1, 4, 8, 10, 11, 14 und 15 {kann} mit einer Geldbuße bis zu fünfzigtausend Euro geahndet werden.
Das ist die finanzielle Rahmen, in dem sich die Konsequenzen aus der fehlenden Einwilligung abspielen können.

Die Höhe der Geldbuße dürfte maßgeblich davon abhängen, was die Ursache für die Geldbuße ist. Fliegt man jemanden tot und hat das Gelände ohne Erlaubnis genutzt, dürfte die Geldbuße entsprechend hoch ausfallen. Soll man nur vertrieben werden, wird das Bußgeld sicher niedriger sein.

Im Fall der Fälle ließe sich allerdings immer noch - trotz Gesetzestext - argumentieren, dass der Modellflug bis 5kg ja erlaubnisfrei ist, insofern offenbar gewollt ist, dass §25 LuftVG für diese Luftfahrzeuge eben genau nicht zur Anwendung kommt und man sich nur zum Zwecke der Erholung und Freizeitgestaltung auf dem Gelände aufhält, was in der Regel erlaubt ist.
Zu klären bliebe dann die Frage, ob der §25 LuftVG ganz oder teilweise nicht angewendet wird und welche Teile das betrifft, wie gesagt, alles für den erlaubnisfreien Modellflug. In dem Fall hilft der Argumentation, dass ja auch das Drachensteigenlassen auf der Wiese rechtlich gleich behandelt wird und keiner verlangen würde, daß man sich vorher eine schriftliche Genehmigung dafür einholen muss. Das wird also maßeblich - wie so häufig - von einer cleveren Argumentation abhängen, inwiefern man durchkommt oder nicht.

Das alles hat aber mit der Versicherung nichts zu tun, die muss zahlen und dann kann sie prüfen lassen, inwieweit die fehlende Erlaubnis überhaupt einen Einfluss auf die Schadenshöhe hatte.

@Juky
Sachlich genug?

PS:
Ich lasse mir von niemandem vorschreiben, wann wie und wozu ich antworte. Soviel zum Thema "Umgangston".

[mike65]

AW: Konsequenzen aus dem Fehlen einer Erlaubnis des Grundstückeigentümers

...hab ichs doch gewusst, nichmal 3 Stunden.

...schade wie das allegemein hier auf der gesammten Plattform abgeht.....echt traurig... :'

Mike was genau ist denn in den 3 Stunden passiert?

Sycorax sagt..Nicht mit dem Ton..und ich entschuldige mich.

Das weiter heiss diskutiert wird ist doch klar.

LG Mike