AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

[crazyvolle]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Hallo,

hatte am Wochenende auf der Rotor live die Möglichkeit mit Norbert Schürz zu sprechen.
Seine V22 Orspray ist ein sehr imposantes Modell. Hat mich wirklich schwer beeindruckt.
Und ich glaube ich habe schon viel gesehen.
Vor allem der Ehrgeiz und die Geduld die er bis heute in dieses Projekt gesteckt hat.
Meinen aller größten Respekt.
Sind eure Mechaniken plus benötigter Elektronik eigentlich ähnlich/gleich?
Bzw. arbeitet ihr in irgend einer Form zusammen an den beiden Projekten?

Auf jeden Fall nicht aufgeben. Solche Modelle sorgen für offene Münder ;-)

[klarisatec]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Hallo Crazyvolle,

als ich das Projekt begonnen hatte, war mir auch die Osprey von Norbert noch nicht bekannt. Nur durch ein Mitglied hier im Forum wurde ich darauf aufmerksam. Natürlich hatte ich gleich versucht mit Norbert Kontakt aufzunehmen. Seitdem telefonieren oder mailen zwar wir nicht oft, aber immer mal wieder um uns übr die gegenseitigen Fortschritte auszutauschen. Ein dufte Typ ...

Norbert ist für mich ganz großes Vorbild, den an so einem Projekt so ausdauernd zu arbeiten ist klasse - viele, viele andere Modellbauer hätten nach seinen Rückschlägen schon lange mit dem Modell aufgehört ...

Unsere Mechaniken sind völlig unabhängig voneinander entwickelt worden, so waren auch die Konzepte der Maschinen völlig unterschiedlich. Nobert startete mit einer Turbine (ich glaube sogar davor noch mit Verbrenner) und hat einen zentralen Antrieb im Rumpf. Er kann so beide Rotoren mit synchroner Drehzahl bewegen (wie das Original eben auch). Seine Steuerung war auch völlig anders als die meine ...

Seine aktuelle Osprey ist eine völlige Neukonstruktion nach seinem Absturz mit dem Turbinenmodell. Hauptanliegen war die Gewichtsreduzierung und so fliegt er mittlerweile auch elektrisch. Den zentralen Antrieb mit dem Synchrongetriebe hat er beibehalten, ich verfolge das System mit zwei getrennten Antrieben. Die Steuereinheiten und der Schwenkantrieb haben sich angenähert, so profitieren wir an der ein oder anderen Stelle schon von der Erfahrung des anderen - die Rotordurchmesser sind ja gleich groß. Die AW609 fliegt jedoch nach wie vor nicht mit synchronisierten Rotoren und so halte ich mich hier auch an das Original.

Unterm Strich hat Norbert mittlerweile mindestens 12 Jahre Tiltrotor Erfahrung und da bin ich mit meinem 4 Jahren AW609 an vielen Stellen immer noch Anfänger. Aber Du kennst das ja mit dem Virus .... dieser ist anscheinend unheilbar ...

Gruß Markus

[klarisatec]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Die ersten Styrodurzuschnitte sind aufgezeichnet, mit den ausgesägten Spanten als Schablone ist das wirklich super einfach. Dann habe ich mit der Styroporsäge die Zuschnitte mit Aufmaß zugeschnitten und mit Weißleim an den zugehörigen Spant geklebt.

Weißleim hat den Vorteil, dass er mit der Heißdrahtsäge schmilzt und mit getrennt werden kann. Epoxidkleber wäre hier deutlich schlechter und bleibt auch nach dem Laminieren an den Außenkanten immer wieder "sichtbar", wenn man keinen Abstand zur Außenkante lässt.

Die ersten beiden Spanten sind verklebt und mit der Heißdrahtsäge besäumt. Dann werden nur noch die Führungsbohrungen mit dem Försterbohrer gefertigt, in die später die Alurohre eingeschoben werden.

[klarisatec]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Jetzt brauche ich doch einmal einen Rat von den erfahrenen Formenbauern unter Euch ...

Ich bin mit dem Baubericht doppelt unterwegs, d.h. auch in einem Flächenforum um das Wissen der Experten um Flächenprofile, Steckungen, Höhen- und Seitenleitwerksbau zu nutzen.

Dort wurde mir nun eindringlich von der Spantenbauweise des Urmodells abgeraten. Beim späteren Abformen, würden sich die Spanten durch den "Schwindungsdruck" des Formbauharzes bis in die Form abzeichnen, so dass sich im späteren GfK-Modell keine wirklich ebene und gerade Oberfläche umsetzen lässt. Im Grunde ist das auch nachvollziehbar, denn selbst das verbreitete Formenbauharz P hat eine Schwindung von 1% - doch die Schicht ist doch eigentlich recht dünn ... :dknow:

Ich nehme den Hinweis sehr ernst, denn die User haben nachweislich ähnliche Formen gabaut und entsprechende Hinweise gesammelt. Mit einer nicht ganz perfekten Form könnte ich bei meinem ersten Projekt in dieser Art leben, doch wenn ich die Form nicht verwenden könnte, wäre das ein schwerer Rückschlag.

Doch - und jetzt meine Frage an Euch - ich habe schon mehrere Berichte gelesen, in denen eine solche Bauweise sehr erfolgreich praktiziert wird bzw. wurde (u.a. auch eine S58 im Nachbarforum) wurde. In diesen Bereichten gab es keine dieser beschriebenen Probleme, oder aber sie wurden nicht als störend empfunden, oder die Kollegen habe einfach nicht darüber berichtet.

Hat von Euch schon einmal jemand eine Form nach diesem Prinzip mit diesen Folgen gebaut?

Meiner Meinung nach könnte das schon funktionieren, wenn die laminierte Oberfläche des Urmodells recht stabil wird und dem Formbaudruck standhält - also z.B. drei Lagen 163g/m² ...

[Schraubcopterflieger]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Warum überhaupt diese Spanten in der Form? Warum machst du dir keine reinen Schneideschablonen?
Wenn es dir darum geht das du damit ein verdrehen der Einzelteile verhindern möchtest dann mach dir mittig ein Vierkantloch durch die Zeichnung, schneide das Loch jedes mal mit aus und fädelst dann die Teile eben auf ein Vierkant.
Möglichst groß. Gibt es im Baumarkt in 1-3m Länge, Kunststoff oder Alu.

[snv100]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Hi Ich gehe davon aus den Beitrag kennst du.?

HPR 150 Eine Form Entsteht - RC-Heli Community

Eventuell kann dir haempu die Frage beantworten.

[Jürgen F.]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Meine Kaman Seasprite ist in Neuseeland nach der gleichen Methode entstanden, ich sehe am Rumpf keinerlei Abdrücke. Ich denke, wenn Du eine druckfeste Oberfläche, wie von Dir beschrieben aufbringst, wirst Du die Probleme umgehen können.
Ich bin aber gerne bereit, dort mal nachzufragen, ob diese Probleme bekannt sind.

gruss juergen

[klarisatec]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Hallo zusammen,

Warum überhaupt diese Spanten in der Form? Warum machst du dir keine reinen Schneideschablonen?

@schraubcopterflieger

hierfür gibt es mehrere Gründe:
- Schneidschablonen aus z.B. farbigem Papier müssten in DIN A2 ausgedruckt werden, sie sind für DIN A3 einfach zu groß. Hierzu habe ich keinerlei Möglichkeiten, d.h. ich müsste alle Spantenschablonen halbieren, ausschneiden und wieder zusammenkleben. Dies macht den Aufbau nicht genauer
- Mit den Spanten kann ich die Außenkonturen an maßgeblichen Stellen fixieren, was ich mit Papierschablonen nicht kann (z.B. Fensterbereich im Bug)
- mit den Spanten verspreche ich mir ein "stabileres" Gerüst des riesigen Rumpfes, welches nicht so einfach "verschliffen" bzw. beim Formenbau verdreht werden kann.

Der Mehraufwand beim Schleifen ist mir wohl bewusst, doch würde ich den gerne für ein maßhaltigeres Modell in Kauf nehmen.

Und auf der anderen Seite gibt es viele erfolgreiche Modelle, die nach diesem System gebaut worden sind. Die Bauart ist bei Bootrümpfen sehr verbreitet und auch bei der S-58 (im Bild unten) entstand auf diese Art und Weise ein tolles Modell.

@snv100
Hans Peter (haempu) ist ein in erster Linie ein professioneller Hersteller toller, fast schon legendärer Speedboats. Seine Urformen sind fast ausschließlich gefräst - er hat dieses Problem aktuell sicherlich nicht. Er muss produzieren - hat also gar nicht die Zeit um sich in dieser Art und Weise mit einem Rumpf zu beschäftigen. Auch die Formen werden mit dem Ziel schnell produzieren zu können erstellt (Stichwort: Laminatpaste). Doch wenn ich lese was die gefrästen Formen kosten, bleibe ich ganz schnell wieder bei meinem Spantenaufbau ...

@Jürgen (endlich jemand mit einem richtigen Namen ... )
Dein Angebot würde ich gerne annehmen. Versuche doch bitte einmal nachzufragen, ob es bei der Kaman Seasprite Probleme in dieser Art gegeben hatte. Evtl. kannst Du ja auch etwas über den Laminataufau des Originals erfahren - gerne auch per PN.

Mein "Konstrukteurbauchgefühl" sagt mir, dass eine vernüftige Oberfläche dem Schwindungsdruck durchaus standhalten kann - die zu lösende Frage wird sein, wie sieht diese aus.

Naja, ich werde mir wohl an dieser Stelle etwas Zeit nehmen um nochmals zu stöbern und zu lesen.

Ich danke Euch...

Gruß Markus

[beetlejuice]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Kennst du den Baubericht schon? Bwellmaker macht das scheinbar großteils ohne Spanten - keine Ahnung wie er den Rumpf so symmetrisch bekommt!?

ScaleRCHelis.com View topic - Sikorsky S-67 Black Hawk

Günter

[klarisatec]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Hallo Günter,

Danke für den Link zur S-67, den Baubericht kannte ich noch nicht. Dort werden beidseitige Holzschablonen aufgelegt und anschließend mit der Styroporsäge ausgeschnitten. So verläuft der Schnitt nicht und man bekommt parallele Schnitte.

ßber diese Form der Herstellung hatte ich auch schon nachgedacht. Doch mein Rumpf hat die Abmessungen 300 x 300 x 2100mm. Wenn ich nun Seiten- und Draufsicht in dieser Form ausschneiden würde, bleibt jede Menge Material übrig um aus dem Vierkant eine Zylinderform zu schleifen. Hier konnte ich mir nicht vorstellen, das dies über die gesamte Länge gerade zu schleifen ist ohne dass das hinterher übertrieben wie eine Banane aussieht ...
Ganz abgesehen davon, dass die schablonen beidseitig wirklich deckungsgleich aufgebracht werden müssen um nicht schon beim Schneiden einen Verzug zu bekommen. In dem genannten Baubericht scheints ja ganz gut zu klappen.

Egal - ich habe mich entschlossen bei der Spantenbauweise noch einen Schritt weiterzugehen. Die Spanten im Mittelbereich sind sowieso schon ausgesägt und das Styropor ist nicht der große finanzielle Aufwand, sollte der weitere Bauabschnitt doch noch als "Erkenntnisopfer" in der Tonne landet. An dem Mittelstück werde ich ein paar Versuche mit der Ausrichterei und Schleiferei sammeln und dann sehen wie es weitergeht.

Ein Versuch hat hier noch nie geschadet und schließlich wollt ihr ja auch wissen, ob die Spantentechnik funktioniert oder eben doch nicht ...

Da ich mit meiner Familie ein paar Tage unterwegs bin wünsche ich Euch schon jetzt schöne Ostern.

Gruß Markus

[Jürgen F.]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Hallo Markus,

zum Thema Schwindungsdruck des Formenharzes einige Infos, nachdem ich bei Gavin in Neuseeland nachgefragt habe.

Prinzipiell sind ihm diese Probleme auch bekannt.

Einige Punkte muss man beachten:

Zum einen sollte man einen sehr druckfesten Schaum verwenden, also hart und feinporig. Materialien wie Styropor und viele Schaumplatten aus dem Baumarkt scheiden somit aus. Es gibt eine feinporige Platte, die sehr druckfest ist, leider kann ich sie momentan nicht benennen, ich versuche aber, das noch herauszufinden.

Zum anderen benötigt das Urmodell eine ausreichend dicke und druckfeste Laminathülle. Diese Laminate baut man ja üblicherweise symmetrisch auf, wobei ich unsicher bin, ob das bei einem ummantelten Schaumkern nötig ist. Man sollte aber auch gröbere Lagen verarbeiten, was die Druckfestigkeit erhöht, aber die Gefahr beinhaltet, dass sich aus dem Urmodell etwas in der Form abzeichnet, wenn anschliessend zuwenig feines Gewebe aufgelegt wird.
Zu dem Thema gibt es aber Literatur, ich hab da auch irgendwo noch was rumliegen und schaue mal nach.

Dann sollte man dem laminierten Urmodell ruhig eine längere Zeit zum durchtrocknen geben, bevor man die Oberfläche schleift, spachtelt und lackiert. Dies sorgt dafür, dass sich später nichts mehr setzen kann. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, sowohl das Urmodell als auch die Form nicht der prallen Sonne auszusetzen, sie backt das Laminat noch mal so richtig durch, danach fängst Du von vorne an. (ist auch eine neuseeländische Erfahrung

Ich bin gefühlsmässig fast sicher, dass die Laminatauswahl für die Form auch einen gewissen Einfluss auf den Schwindungsdruck, den die Form beim Trocknen und dem damit verbundenen Schrumpfen auf das Urmodell ausübt, hat.
Allerdings weiss ich nicht, wie man das steuert.

Schlussendlich habe ich meine Kaman Seasprite, die ja von Gavin laminiert wurde, auf die typischen Druckstellen der Urmodellspanten untersucht.

Nach längerem Suchen fand ich im Heckbereich tatsächlich drei Abdrücke.
Diese sind allerdings so gut wie nicht vorhanden und nur durch intensive Suche zu finden, man ertastet nichts, je nach Lichteinfall ahnt man, dass an diesen Stellen Spanten im Urmodell sassen. Ohne gezielte Suche hätte ich diese Abdrücke niemals gefunden, ich behaupte sogar, dass sie nach einer Grundierung mit anschliessendem Schliff nicht wiederzufinden sind.
Man sieht also, dass das Problem beherrschbar ist.

Warum Deine Kollegen in dem anderen Forum offensichtlich schlechtere Ergebnisse erzielten, kann man jetzt nur vermuten.
Entweder war es recht weicher Schaum, der für das Urmodell verwendet wurde oder man hat Urmodell und/oder Form starker Sonneneinstrahlung oder höheren Temperaturen ausgesetzt, um gute Trocknungsergebnisse zu erzielen.

Ich bin aber der Meinung, das man auf die Temperaturen gut verzichten kann, wenn man die Negativform nach der Abnahme vom Urmodell noch einige Wochen nachhärten lässt.

Ich hoffe, ich konnte einige Deiner Bedenken ausräumen, persönlich würde ich bei dem Verfahren bleiben, es ergibt bei sorgfältiger Einhaltung der angesprochenen Punkte eine gute Negativform bei vertretbarem Aufwand. Zudem muss man bedenken, dass ja unter Umständen genau an der Stellen der Urmodellspanten auch Nähte am Original sind, und spätestens dann wird es unmöglich, Schrumpfungen am Rumpflaminat nachzuweisen, wie ich am Beispiel meiner Kaman Seasprite feststellte!

Anbei zwei Bilder von Gavins Urmodell der Seasprite, einmal roh und einmal fertig zum Abformen.

gruss juergen

[klarisatec]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Hallo Jürgen,

hunderttausend Dank für Deine Mühe und Deine ausführlichen Informationen ...
Die Erfahrungen, die bei der Seasprite gemacht wurden, bestätigen und ermuntern mich mit der bisher gewählten Verfahrensweise weiterzubauen ... und das werde ich dann auch einfach tun ...

Das man hier etwas sorgsam bei der Werkstoffwahl und Verarbeitung sein muss war mir schon bewusst. Der symmetrische Aufbau bei der Negativform ist ein absolutes Muss.

Styropor ist sicherlich der falsche Werkstoff und so habe ich einen dichteren, feinporigen Styrodur Werkstoff gewählt, der auch zur Estrich Dämmung verwendet wird. Eine gewisse "Grunddruckfestigkeit" ist hier also schon vorhanden.

Ich habe bei der Wahl der Spanten eine etwas engere Teilung gewählt, so dass auch die freie, ungestützte Schaumfläche (Spantenabstände) recht kurz ist.

ßber die Gründe, warum mir ein anderes Verfahren angeraten wurde hat sich ja niemand der Beitragsverfasser detailliert geäussert. Jedoch vermute ich hier eher auch ein paar eigene Fehler die man evtl. nicht gerne zugibt wie z.B.:
- anderes Harz (Polyesterharz anstatt Epoxydharz --> zu hohe Schwindung)
- zu grobporiger Schaum
- falsche Schleiftechnik
- falsches Kleben der "Scheibchen"
- zu kurze Trocknungs- und Aushärtzeiten
- usw.

Letztendlich möchte ich wissen ob´s funktioniert und so wie ich vermute - ihr auch. Eine preiswerte Sache wäre solch ein Urmodell allemal...

Dir Jürgen nochmals ein DICKES DANKESCHßN ... und los geht´s mit dem Spantenmodell.

Gruß Markus

[xray]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Genabend,

vielleicht kann ich zum Thema Schaumplatte was beitragen. Schaut mal nach Perimeterdämmung, das ist eine sehr Druckfeste Platte zur Dämmung von Erdberührten Teilen an Gebäuden. Oder aber PUR-Dämmung welche wir bei Fussbodenheizungen verwenden.

Gruß
Alex

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[klarisatec]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Heute habe ich mir einen kleinen "Ausrichttisch" aufgebaut. Der "Tisch" wurde mit der Wasserwaage ausgerichtet.

Jetzt habe ich die drei bereits verklebten Spanten und die beiden mittleren Alurohre mit Linienlaser, Winkel und Lineal eingemessen. Das klappte deutlich schneller als ich vermutet hatte, denn die Laserlinien sind auf den Bauteilen sehr gut zu erkennen.

Die roten Markierungen an den Spanten wurden von den Papierschablonen nach dem Aussägen abgenommen, so dass ein Spant anhand von vier 90° versetzten Strichen am Umfang mit dem Linienlaser einjustiert werden kann.

Nun wurden die Alurohre mit Klebeband gegen Verrutschen auf den "Tischplatten" gesichert.

Zur Abstandskontrolle habe ich je einen Spant lose an den Rohrenden aufgesteckt und wieder mit dem Laser ausgerichtet, so dass die Rohr auch wirklich parallel verlaufen.

Zu guter Letzt habe ich die beiden Alurohre in die mittleren drei Spanten mit eingedicktem Epoxydharz eingeharzt.

Nach dem Aushärten wird das ganze Konstrukt vertikal aufgestellt und nun Scheibe für Scheibe weiter ausgerichtet und eingeharzt.

Gruß Markus

[klarisatec]

AW: AW609 / BA609 Tiltrotormaschine - der (Langzeit-) Baubericht

Guten Morgen miteinander,

es geht nur in kleinen Schritten voran, doch diese möchte ich Euch natürlich nicht vorenthalten. Die nächsten Scheiben sind ausgesägt, verklebt und mit der Heißdrahtsäge ausgeschnitten worden.

Ich habe mir eine kleine Vorrichtung gebaut um die Scheiben im Liegen, also horizontal auffädeln zu können. Ein altes Tischgestell gab die zündende Idee. So habe ich die Tischplatte demontiert und eine "rumliegende" beschichtete Spanplatte gebohrt, so dass die Alurohre hindurchgschoben werden können.
Eine zweite Platte kommt ganz oben drauf um den Druck des Gewichtes (in meinem Fall ein "Gartenwegplattmachstampfer") zu verteilen.

Den Tisch habe ich ausgerichtet und nun kann ich mit dem Laser bequem alle 4 Seitenfluchten übrprüfen.

Ein Vorteil der horizontalen Aussrichtung ist zudem das einfache bestreichen mit Weißleim bzw. Epoxy.

Gruß Markus