Jeti Sender DS12

[Fetzi]

AW: Jeti Sender DS12

Ihr wollt mir jetzt aber nicht ernsthaft erzählen, dass Ihr einen Unterschied zwischen bei Steuereingaben zwischen 10ms und 20ms merkt? Ihr wisst schon, wie viel Sekunden 10ms sind?
Das sind Millisekunden, also 0.01 Sekunden. Respekt, Ihr habt eine gute Reaktion.
Jeder darf glauben und testen was er möchte, kann ja sein, das sich manches direkter anfühlt, aber ob das daran liegt wage ich mal zu bezweifeln. Das ist eher ein Zusammenspiel zwischen Haptik der Funke, Knüppelagregate, Gewohnheit, Knüppellänge, Spannung der Rückstellfedern, etc. Jeder Sender ist etwas anders. Liegt der Sender besser in der Hand, hat man schon das Gefühl, dass alles besser ist. Da ist sehr viel Placebo dabei. Aber ist nur meine Meinung.

[backfx]

AW: Jeti Sender DS12

[<<Philipp>>]

&quot;Impulsgeschwindigkeit&quot; ...

Du redest hier gerade aber von der Impulsgeschwindigkeit. Also jener, die definiert, wie viel Zeit zwischen einzelnen Signalen liegt. Mit der Latenz die bei der ßbertragung und Verarbeitung entsteht hat das nur wenig zu tun.

... verbinde ich hauptsächlich mit Star Trek.

Das, was in diesem Kontext gemeinhin in Millisekunden oder Hertz angegeben wird, nenne (nicht nur) ich Taktrate, und die beschreibt die Anzahl der pro Zeiteinheit übertragenen Datenpakete.

Das "ist" nicht die (Gesamt-) Latenz, hat aber natürlich Einfluss darauf, zumindest auf deren Wahrnehmung.
Wenn der Sender auch noch so schnell die Bewegung des Knüppels in übertragbare Signale umwandelt, wird der Pilot es trotzdem bemerken, wenn dieses Signal dann erst mit erheblicher Verzögerung im nächsten Paket zum Empfänger gelangt und/oder von diesem wieder mit nur geringer Taktrate weitergereicht wird.

Latenz, Quantisierung, egal welches Etikett dran hängt, die analoge Eingabe des Piloten erscheint IMMER zeitlich und in ihrer Form verzerrt an Rotorblatt oder Ruderfläche. Das spürt er, mehr oder weniger ...

Aber da Du ohnehin keine Messungen machen kannst, bleibt das alles pure Theorie, die auch nicht mehr hergibt als meine Beobachtungen ...

Letztlich kommt es bei einem Steuerungssystem darauf an, dass man sich möglichst wohl damit fühlt. Und wenn es nur das Gelb des Senders wäre, von dem ich mich ständig geblendet fühle, würde mir das als Grund reichen, andere Wege zu gehen ...

LG, Philipp

[backfx]

AW: Jeti Sender DS12

Du redest hier gerade aber von der Impulsgeschwindigkeit. Also jener, die definiert, wie viel Zeit zwischen einzelnen Signalen liegt. Mit der Latenz die bei der ßbertragung und Verarbeitung entsteht hat das nur wenig zu tun.

Aber trotzdem, Dein vorgeschlagenes Experiment wäre sehr interessant! Wann dürfen wir mit Ergebnissen rechnen?

Mangels Zeit (und beschränkter Senderauswahl) überhaupt nicht

Mit so einem rein auf Zeit basierender Ansatz berücksichtigt man aber den Quantisierungsfehler nicht. Das erfordert dann wieder subjektive Wahrnehmung und statistische Auswertung!

Es fügt der Sache aber einen messbaren Faktor hinzu. Evtl. schließt es die Latenz, wenngleich das subjektive Empfinden anders ist, sogar aus.

[<<Philipp>>]

Interessanter Satz:

Aber ich glaube das subjektive Empfinden ist da bei weitem noch nicht aussagekräftig.

Wie aussagekräftig ist "glauben"?

Und subjektives Empfinden kann durchaus zu objektivierbaren Aussagen führen, man braucht halt noch die Statistik dazu. Wie könnte man z.B. in der Medizin sonst die Wirksamkeit bestimmter Medikamente beurteilen?

Bei Jeti kann man die Taktraten direkt einstellen, zwischen Sender und Empfänger schon entweder auf 50 oder 100Hz, also 20 oder 10ms. Dazu ist der Empfänger Ausgang per UDI dann noch zwischen 5 und 30ms justierbar.

Ich bin ziemlich sicher, dass ich "blind" (doppelblind bräuchte es da nicht) mit einer sehr hohen Trefferquote sagen könnte, ob das System schneller oder langsamer als 10ms läuft.

Der Wechsel auf Futaba bringt mir dann noch einmal den gleichen Sprung an Kontrollgefühl, wie wenn ich bei Jeti von 20 auf 10ms gehe.

Aber trotzdem, Dein vorgeschlagenes Experiment wäre sehr interessant! Wann dürfen wir mit Ergebnissen rechnen?

Mit so einem rein auf Zeit basierender Ansatz berücksichtigt man aber den Quantisierungsfehler nicht. Das erfordert dann wieder subjektive Wahrnehmung und statistische Auswertung!

Also letztlich kommt es immer wieder auf die individuelle Einschätzung an. Es ist mir völlig klar, dass man dabei sehr aufpassen muss, sich nicht von Einbildungen täuschen zu lassen!

Ich werde noch bei Futaba Taktraten vergleichen, FASST Empfänger kann man mit 7 oder 14ms ausgeben lassen, FASSTest arbeitet da entweder mit 5 (12CH Modus) oder 14ms (14/16/18CH Modus). Vielleicht heute am Abend ...

LG, Philipp

[backfx]

AW: Jeti Sender DS12

Sehr spannende Diskussion. Aber ich glaube das subjektive Empfinden ist da bei weitem noch nicht aussagekräftig. Andere Protokolle, andere Sticks; vielleicht ist der Weg minimal weiter den der Daumen/Finger gehen muss und es fühlt sich dadurch träger an. Oder die Komponenten sind noch nicht 100% aufeinander abgestimmt (Impulsgeschwindigkeit war z.B. beim Vstabi immer mal ein Thema). Vielleicht verarbeitet das verwendete Stabi ein anderes Protokoll langsamer und ein anderes hätte da keinen Unterschied. Läuft der Empfänger im Direct oder Computed-Mode? ... etc.

Interessant wäre ein Aufbau z.B. mit zwei Arduinos und LEDs zur Visualisierung. Eines erzeugt ein PPM Signal, welches als "Schüler" über den Sender an den Empfänger geschickt wird. Auf der Gegenseite nimmt das andere Arduino das Signal entgegen. Beide schalten abhängig vom übertragenen Wert eine LED ein und aus. ßber die Verzögerung zwischen beiden LEDs sollte man die Latenz sehr genau messen können - mindestens aber gibt es einen objektiven Vergleichswert. Dann kann man auch Unterschiede innerhalb eines Systems messen welche Features wie viel Geschwindigkeit kosten. Sogar das durchschleusen des Gaswertes durch ein Stabi wäre damit objektiv messbar.

[Leroy]

AW: Jeti Sender DS12

Hier

Danke, ist zwar etwas alt und mit alten Protokollen, aber gibt immerhin schon mal einen Eindruck.

Ich hab das damals aber da drauf geschoben, dass im VStabi eben komplett alles drinnen ist und der eigentliche Sender ja -blöd- ist, da er lediglich die Potipositionen überträgt.

Trotzdem muss auch hier der Wert im Transmitter codiert und über die Funkstrecke geschickt werden und dann im Emfpänger/Stabi wieder decodiert und weitergeleitet werden; ich denke nicht, dass sich das so gravierend auswirkt.

Und es reicht nicht, nur die Latenz eines einzelnen Kanals zu messen, sondern es müssen alle (resp. etliche) berücksitchigt werden. Es nützt mir ja (nur so als Beispiel) nichts, wenn das Rollservo alle 5ms einen neuen Wert erhält, aber das Heckservo nur alle 25ms. Und da ich nicht mehr ohne Telemetrie fliegen will, muss die also auch aktiviert sein; also sozusagen "full blown" und nicht nur 4 Kanäle, damit es grad für einen FBL-Heli reicht, wenn man die Gyrosettings im FBL hinterlegt und dort keine Bänke oder Rettung etc. aktivieren kann.

Ob man da wirklich mal was aktuelles findet, bezweifle ich deshalb mal. Ich behalte aber mal FrSky mit dem neuen ACCESS-Protokoll und die entsprechenden OpenTX-Arbeiten im Auge; da gibts doch manchmal den einen oder anderen Input.

Vielen Dank, auch an <<Philipp>>, der diesen sehr interessanten Thread überhaupt erst ermöglicht hat

Gruss, Leo

[<<Philipp>>]

Wobei dieser Modus ...

Wenn das schon zum 12ch Futaba so spürbar ist ...

... ab Empfänger mit 200Hz läuft, also von den Zahlen her am flottesten im Futaba Universum. Aber die Taktraten, auf welcher Ebene immer, sind ja nur ein Teil der Latenz. Ein Parameter für die Gesamtverzögerung wäre natürlich nett, wenn der von unabhängiger Stelle erhoben werden würde, und selbst dann hakt´s wieder bei den verwendeten Komponenten, mit und ohne Telemetrie, Verfahren nach welcher Norm, ...

FASST non LBT mit 7ms gegen FASSTest 12CH, also 5ms, (und Software vor 2015) habe ich auch verglichen, da hätte ich keinen Unterschied bemerkt.

FASST bzw. FASSTest 14CH , jeweils nach aktueller EN 300 328, waren nicht im Einsatz.

Hast du den Sender auch mal ohne diese Software Erweiterungen und ohne LUA getestet?

Wie bekäme ich die Upgrades wieder vom Sender runter?

LUAs machen keinen Unterschied, der Heli lief ohne.

Damit sollte der Servoarm immer genau dem Nick-Knüppel folgen ...

Da reicht nur hinschauen aber nicht, um minimale Zeitunterschiede oder Sampling Einflüsse erkennen zu können!

Dass Mikado am schnellsten und direktesten sein soll habe ich auch gelesen.

Das werde ich nie feststellen ...

... auch wenn ich mir kaum vorstellen kann ...

Wie gesagt, ums vorstellen geht´s nicht.


LG, Philipp

[Michldigital]

AW: Jeti Sender DS12

Anschlussfrage: Gibt es eigentlich irgendwo eine (neutrale) ßbersicht über die Latenz im Fernsteuersystem der diversen Marken? Also von der (Knüppel)-Eingabe bis zum Ausgang am Empfänger? Womöglich aufgeteil für die verschiedenen Anzahl Kanäle?

Gruss, Leo

Hier



gab es mal sowas in der Art. In wie weit das -wissenschaftlich- stand hält weiß ich nicht.
Das man die Gesamtlatenz vom System merkt ist mir beim Umstieg von Spektrum/Jeti zu VBar am meisten aufgefallen.
Ich hab das damals aber da drauf geschoben, dass im VStabi eben komplett alles drinnen ist und der eigentliche Sender ja -blöd- ist, da er lediglich die Potipositionen überträgt.

Grüße
Maik

[ingo_s]

AW: Jeti Sender DS12

Interessantes Thema, auch wenn ich mir kaum vorstellen kann, das man das beim fliegen merkt.

Beim Aufkommen der 2.4GHz Systeme hat mich Ende 2009 das auch mal stark interessiert und ich habe mir damals extra eine kleine Messvorrichtung mit uP und Display gebaut. Ich muss die nochmal rauskramen und prüfen ob die noch funktioniert.

Neben Hott und MPX habe ich wahrscheinlich auch Gelegenheit auf eine DS16 zuzugreifen um zu prüfen ob ich da das Prüfsignal anlegen kann.

Die Messung funktioniert automatisch, auf ein Gebersignal wird eine kleine Signaländerung zyklisch angelegt und geprüft, wann diese ßnderung am Servoausgang des Empfängers ankommt.

Generell ist die Latenz bei den Fernsteuerungen nicht konstant, da die Steuereingaben asynchron zur ßbertragung der Daten stattfindet. Zusätzlich kann auch beim Empfänger noch eine Asynchronität der Impulsausgabe dazu kommen, wenn die Datenausgabe egal ob seriell oder per Servoimpuls nicht synchron mit dem Empfang der Daten erfolgt.

Gruß Ingo

[diabolotin]

AW: Jeti Sender DS12

Die sichtbare/fühlbare Latenz interessiert mich jetzt auch (als bekennender Jeti Fan mit AXON).
Dazu werde ich, nach der aktuellen Urlaubsreise, einen Servo mit langem Servoarm waagerecht neben den Sender legen und an den Nick-Kanal anschließen.
Damit sollte der Servoarm immer genau dem Nick-Knüppel folgen, bei langsamen und schnellen Bewegungen, und beim schnalzen passen.
(mein Test wird noch ein paar Wochen dauern)

P.S. Dass Mikado am schnellsten und direktesten sein soll habe ich auch gelesen.

[Leroy]

AW: Jeti Sender DS12

Anschlussfrage: Gibt es eigentlich irgendwo eine (neutrale) ßbersicht über die Latenz im Fernsteuersystem der diversen Marken? Also von der (Knüppel)-Eingabe bis zum Ausgang am Empfänger? Womöglich aufgeteil für die verschiedenen Anzahl Kanäle?

Gruss, Leo

[papads]

AW: Das war´s, ...

Rasche Steuerfolgen "verschluckt" das System teilweise, mit Futaba habe ich eindeutig die "direktere" Kontrolle. Auch wenn man auf Störeinflüsse reagieren muss, kommt das über Jeti um einen Wimpernschlag später an, was die Flüge unruhiger macht. Z.B. Piroflips kann ich mit Futaba trotz böigen Windes wesentlich leichter auf der Stelle halten oder kontrollierter wandern lassen.

Hi Philipp, mich würde mal interessieren ob und welche Software Erweiterungen du dazugekauft hast.
Hast du den Sender auch mal ohne diese Software Erweiterungen und ohne LUA getestet?

Mich würde da echt mal interessieren ob sich das evtl. auf die Latenz auswirkt.

Gruß
Werner

[Michldigital]

AW: Das war´s, ...

dass die Latenz bei Jeti deutlich höher ist, vielleicht sogar höher, als der bloße Vergleich der Taktraten erwarten ließe.

...schreib das mal ins Jetiforum

Wenn das schon zum 12ch Futaba so spürbar ist bin ich jetzt mal auf den Vergleich zu meiner VBar gespannt. Da müssen ja Welten zwischen liegen

Mein Hauptsystem wird Mikado bleiben aber die DS12 punktet als extremes Leichtgewicht.

[<<Philipp>>]

Würde ich so ...

... das merkt JEDER

... jetzt net unterschreiben.

LG, Philipp