Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

[Leroy]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

Wir reden ja hier auch die ganze Zeit nicht von der Reaktionszeit!

Aber klar, hier wissen es einige ja wieder mal viel besser als alle anderen, die sich damit beschäftigt haben.
Ich frage mich, wieso Musiker und Tonstudios Equipment für hunderte und tausende Euros ausgeben, nur damit die Gesamtlatenz bei der Signalverarbeitung bei wenigen Millisekunden liegt. Die würden auch besser hier nachlesen, dass das alles ja nicht notwendig ist, sondern nur Placebo und "man" es sowieso nicht merken kann.

Kopf -> Tisch

[<<Philipp>>]

Sag einmal, ...

Erst sind es 5-10ms jetzt auf einmal schon 33ms Unterschied...

... liest Du je irgendetwas, bevor Du losschreibst, hörst Du zu, bevor Du redest?

Ich habe das jetzt zwei Mal erklärt, innerhalb der letzten sieben Beiträge!

War das ein normales 3digi mit einzelnen Signalen auf Servosteckern oder eins mit Summe/Sat/was auch immer (Datenstrom) ?

Futaba T14SG per FASST non LBT, Highspeed Modus und S.Bus.


LG, Philipp

[papads]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

Um die genaue ßnderung selbst zu erfahren, müsste man die genannten Systeme im Wechsel mit dem gleichen Heli fliegen (gleiche Einstellungen am FBL vorausgesetzt),
so wie es Philipp gemacht hat.

Ja klar, wenn es bei unterschiedlichen Systemen dann zu anderen Flugeigenschaften kommt, dann kann ich nicht nur die Latenz rauspicken und diese für dieses verhalten verantwortlich machen!

Das würde erst dann einigermaßen funktionieren wenn man die komplette Technik im Selben Sendergehäuse testen würde.
Also in seinem Fall zum Beispiel die Jeti Technik in seinem Futaba Gehäuse.
Die Ergonomie des Senders, Federkräfte, Knüppellänge, Abstand der Knüppel zueinander, Knüppelwege.... all dieses spielt da gewaltig mit rein.



Gruß
Werner

[Fetzi]

AW: Danke!!!

... liest Du je irgendetwas, bevor Du losschreibst, hörst Du zu, bevor Du redest?

Ich habe das jetzt zwei Mal erklärt, innerhalb der letzten sieben Beiträge!

Dann soll es egal sein, ob dieser Verlauf 33ms früher oder später den Empfänger verlässt?

Ja, ich kann Lesen danke... Ich hab euch auch schon mehrmals erklärt, wo das direkter gefühlte Steuergefühl auch herkommen kann.

[Multisaft]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

Wir reden ja hier auch die ganze Zeit nicht von der Reaktionszeit!

Aber klar, hier wissen es einige ja wieder mal viel besser als alle anderen, die sich damit beschäftigt haben.
Ich frage mich, wieso Musiker und Tonstudios Equipment für hunderte und tausende Euros ausgeben, nur damit die Gesamtlatenz bei der Signalverarbeitung bei wenigen Millisekunden liegt. Die würden auch besser hier nachlesen, dass das alles ja nicht notwendig ist, sondern nur Placebo und "man" es sowieso nicht merken kann.

Kopf -> Tisch

Ich finde nicht das man den "höraparat" mit dem "sehaparat" vergleichen kann und wenn beides bei einem Film zb kombiniert wird ist es noch unpraktikabler es mit einer Steuerbewegung und der darauf folgenden Reaktion vom Heli gleichzusetzen.

Beim Film zb sehe ich die Mundbewegung (die sind meist in englisch) und höre den Ton dazu. klar fällt mir auf wenn die Tante grad lösschreit aber nix aus ihrem Mund rauskommt.

Beim Heli muss ich erstmal wollen das er sich bewegt. Dann müssen meine finger das umsetzen. Dann gehts vom Sender zum Heli durch den empfänger(FBL) an die servos an die Blätter und dann wird da noch ne Masse bewegt. Das muss erstmal passieren damit ich das überhaupt sehen kann, es in meiner Möhre verarbeiten und kapieren was da grad visuell passiert ist.

Wenn man die beiden Ketten vergleicht sollte doch jedem klar sein das die unterschiedlich lange sind, oder?

Es ist auch schwer seinen Standpunkt dazu gescheit zu erklären wenn sich eigentlich jeder eine andere Vorraussetzung darunter vorstellt und dadurch quasi "Betriebsblind" ist. Das zählt selbstverständlich auch für mich selbst.

Um dein "Kopf -> Tisch" Kommentar noch entsprechend zu würdigen möchte ich Dir noch folgendes mitgeben: Der Unterschied zwischen Dir und mir ist zumindest einmal das ich den anderen Leuten hier, die meiner Meinung nicht zustimmen, nicht einfach unterstelle das sie bescheuert sind sondern sich auch was dabei gedacht haben.

[jessyjames]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

Wenn ich von einem 450 auf einen 700 gehe, habe ich auch ein komplett anderes Ansprechverhalten/Latenz/what ever. Würde mal behaupten das der 450er viel schneller auf Steuereingaben reagiert.Jedes Modell hat andere Eigenschaften die viel gravierender sind als ein paar millisekunden Latenz.Meiner Meinung ist es viel wichtiger das die Gesamtlatenz im Flug gleichmässig bleibt.Wenn ich unterschiedliche Modelle fliege dann dauert es ein bis zwei Flüge, dann steuer ich intuitiv passend vor zur "Latenz".Deswegen kann ich das ganze um ein paar millisekunden schneller oder langsamer nur schwer nachvollziehen.Klar können auch wenige millisekunden über "hero und zero" entscheiden,aber auch unabhängig von der Latenz .

[rocket-tom]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

Wenn ich von einem 450 auf einen 700 gehe...

Moin,

eure Diskussion in allen Ehren.

Ich mache jetzt getreu meinem biblischen Vornamen ("der ungläubige Thomas") die Aussage dass niemand mit einem menschlichen Regelkreis die paar Millisekunden "was auch immer für eine Verzögerung" merkt.

Der Vergleich 450 auf 700 ...
Was passiert wenn man an einem Frachtschiff das Ruder herumreisst ?
Erstmal garnix...
Bei einem Sportboot sieht das ganz anders aus.



Grüße
Tom

[<<Philipp>>]

Natürlich ...

Es geht nicht um die Reaktion - sondern um das Gefühl..

... geht es auch um Reaktion!!! ßbrigens auch in der Musik.

Zum X-ten Mal:
Die Reaktion des Piloten stellt einen Regelkreis dar, einen zeitkritischen noch dazu. JEDER Teil davon trägt zu seiner Gesamtgeschwindigkeit und damit zu seiner Effizienz bei. Da geht es um die SUMME der Einzelgeschwindigkeiten.

Wie schlau ist es dann, auf einzelne Komponenten NICHT zu achten, nur weil andere langsamer sind?

Ja klar, wenn es bei unterschiedlichen Systemen dann zu anderen Flugeigenschaften kommt, dann kann ich nicht nur die Latenz rauspicken und diese für dieses verhalten verantwortlich machen!

Auch das habe ich wiederholt geschrieben:
Sowohl bei Jeti als auch bei Futaba kann man die Taktraten verändern und so innerhalb eines sonst unveränderten Systems Vergleiche anstellen.

Wenn man dann weiß, worauf man achten muss, kann man natürlich über Analogien auch zwischen verschiedenen Systemen vergleichen.

Deswegen kann ich das ganze um ein paar millisekunden schneller oder langsamer nur schwer nachvollziehen.

Auch hier die Wiederholung:
Nicht "nachvollziehen", "vorstellen", "glauben", sondern machen!

Ich mache jetzt getreu meinem biblischen Vornamen ("der ungläubige Thomas") die Aussage dass niemand mit einem menschlichen Regelkreis die paar Millisekunden "was auch immer für eine Verzögerung" merkt.

Und ich sage (nicht in den luftleeren Raum behauptet, sondern begründet), dass das nicht stimmt, Punkt!


LG, Philipp

[roxxter78]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

Info bzgl. der Messung von mir vorhin:

Die Wiederholrate am Empfängerausgang beträgt 17ms. Das heisst, alle 17ms wird das Signal aktualisiert.

[backfx]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

Beim Film zb sehe ich die Mundbewegung (die sind meist in englisch) und höre den Ton dazu. klar fällt mir auf wenn die Tante grad lösschreit aber nix aus ihrem Mund rauskommt.

Bei Mundbewegung, gerade synchronisiert, ist das wohl wahr. Bei Geräuschen wie Klopfen an einer Tür, Explosionen, Schüssen, etc. merkt das Gehirn relativ schnell wenn der Ton 5ms versetzt zum Bild kommt. Das Problem ist bei heutigen Heimkinos mit HDMI sehr präsent. Deswegen hat ein guter AV-Receiver auch die Möglichkeit, eine Verzögerung einzustellen. Synchronisiere ich den Ton der Anlage mit dem des TVs höre ich im direkten Vergleich ein Echo bereits ab 1ms.

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass man an einem Heli eine veränderte Latenz um 5ms wirklich merkt, eben weil das Gesamtsystem aufgrund der vielen Einflussfaktoren eh sehr träge ist. Wenn es aber statt 30ms plötzlich 50ms sind, oder statt 15ms dann 35ms, dann merkt man das ziemlich sicher.

Ein Vergleichsaufbau wie der von roxxter78 mit unterschiedlichen Herstellersystemen, gemessen bis hinter den Empfänger und hinters Stabi fände ich sehr interessant.

[papads]

AW: Natürlich ...

Sowohl bei Jeti als auch bei Futaba kann man die Taktraten verändern und so innerhalb eines sonst unveränderten Systems Vergleiche anstellen.

Wenn man dann weiß, worauf man achten muss, kann man natürlich über Analogien auch zwischen verschiedenen Systemen vergleichen.

klar, es wird dennoch nur ein einzelner Baustein des Gesamtsystemes sein welches das geänderte Flugverhalten erklären würde.

[<<Philipp>>]

Wozu ...

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass man an einem Heli eine veränderte Latenz um 5ms wirklich merkt, eben weil das Gesamtsystem aufgrund der vielen Einflussfaktoren eh sehr träge ist.

... schreibe ich hier:

Die Reaktion des Piloten stellt einen Regelkreis dar, einen zeitkritischen noch dazu. JEDER Teil davon trägt zu seiner Gesamtgeschwindigkeit und damit zu seiner Effizienz bei. Da geht es um die SUMME der Einzelgeschwindigkeiten.

Wie schlau ist es dann, auf einzelne Komponenten NICHT zu achten, nur weil andere langsamer sind?

Wenn es aber statt 30ms plötzlich 50ms sind, oder statt 15ms dann 35ms, dann merkt man das ziemlich sicher.

Genau diese Dimension hat Markus nachgewiesen:
33ms mehr Latenz (72 statt 39ms), wenn man in der Senderkonfiguration der Systemeinstellungen die ßbertragungsrate ("TX-Frequenz") des Senders von 100 auf 50Hz reduziert.

klar, es wird dennoch nur ein einzelner Baustein des Gesamtsystemes sein welches das geänderte Flugverhalten erklären würde.

Darum geht´s ja auch, oder? Spürt man unterschiedliche Taktraten oder gibt´s Beweise, dass man die nicht spüren kann ...


LG, Philipp

[backfx]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

<<egal - gelöscht>>

[<<Philipp>>]

Nur bei ...

Du bist so ein "Ich hab das letzte Wort"-Typ, oder?

... "Ich les´ nix"-Typen.

LG, Philipp

[ingo_s]

AW: Latenz, Reaktions- und Verarbeitungsgeschwindigkeit

Die gemessenen Werte von Markus sind nicht fix, sondern sie sind mindestens mit dem Jitter des ßbertragungszyklus überlagert.
Sollte der Daten ßbertragungszyklus synchron mit den 17ms Ausgabezyklus sein, so hat man einen Jitter von mindestens 17ms in der Latenz.

In der Praxis bedeutet das, das bei jeder Steueraktion die Latenz bis zu 17ms schwankt.

Meine Messungen 2009 ergaben beim gleichen System einen mittleren Wert von 30 bis 40ms bei einem Maximum von 57ms bei einer Zykluszeit von 21ms, Daten ßbertragung und Ausgabe synchron. Gemessen damals am Servokanal 1.

Gruß Ingo