3-Blattkopf selber fräsen

[Mirrorman]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Ich persönlich würde es .... wenn ich mir die Seitenzahl des Threades so ansehe ... ganz einfach machen ... Kopf herstellen, einbauen, Prüfstand bauen (Heli am Boden fest machen ), und es so austesten. Wenn der Kopf nun eine geschätzten Lastwechsel von 7*10 hoch 7 Lastwechsel aushält ( unter Extrem-Bedingungen ) dann kann man von einer Dauerfestigkeit ausgehen

Irgendwie habe ich das Gefühl das ihr euch hier im Kreise dreht ... was sicher mit einer Kommunikations-Schwäche zu tun hat ... Nicht böse gemeint ...

In diesem Sinne - Einen schönen Tag an euch alle

[Michael62]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Was ist hier eigentlich mit den Vergleichsspannungen für den gesuchten Lastfall .....

*Duckundwech* ...

Die FEM Berechnung für die Lastfälle und Grenzfälle ist ein paar Posts weiter oben von mir mit Bildern hinterlegt.
Die Schrauben sind als 4 er Materialbolzen aus homogenem Material modelliert.
Nix "Duckundwech sondern Augenaufundhinschau...."

[Michael62]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

ich glaube nie gesagt zu haben das die verschraubung dadurch weniger belastet wird. ich meinte nur das man mit mehr kraft vorspannen sollte als man später dran zieht und wenn das das gewinde nicht her gibt ist es falsch ausgelegt.

Ich freue mich, dass Du dir genaue Gedanken machst um es zu verstehen.
In dem Script

http://www.tuhh.de/~smjf1839/MGF%20I%20und%20II/Formelsammlung_MGF.pdf

in Nummer 1 "Schraubverbindung" ist das vereinfachte Schaubild der Verschraubung, welches auch für Gewindeverschraubung ohne Mutter in erster Näherung gilt.
Wie einige Posts weiter vorne geschrieben, von Mirrorman, muss man bei einer Verschraubung von einer "Federklemmung" in der Berechnung ausgehen.
Massgeblich sind also die Federkräfte und die Richtung des Lastfalles.
hierdurch sind unterschiedliche Verhältnisse an der Verschraubungsstselle, je nach Angriffsrichtung der Last.

Ich möchte jetzt nicht deine Konstruktion oder die Anordnung der Schrauben beurteilen, du hast sie so fertigungstechnisch gewählt, also muss man sie so akzeptieren.
Du hast die Verschraubung in die Hauptlastrichtung gelegt, also muss diese Last da in dem Schraubennutzungsgrad mit aufgenommen werden.

Also muss die Verschraubung die Lasten aus der FEM Berechnung, die ich oben für dich gemacht habe aufnehmen können, sowohl Schraube, als auch Gewinde.

Die Lastaufnahmefähigkeit des Gewindes haben wir doch schon gerechnet, es waren 23mm2 x 230N also ca 4600N maximal in der Spitze.
Die FEM zeigt eine Lastspitze von 130N, also deutlich unterhalb, selbst ohne LOCTITE.
Der Grossteil des Gewindes ist sogar unterhab der Schwelldauerfestigkeit belastet.
Daher hätte ich keine Bedenken, obwohl ich Anfangs die Last eher in der Verschraubung sah.
Du darfst auch nicht vergessen, dass ich 800er Blätter angenommen habe, du aber so ich meine 700er und die Last auf den letzten 10% einleite.
in der Wirklichkeit ist es eine Sinusähnliche Kurve, die dort ein Maxima hat, also etwas weniger belastet.

Das was Du sagst mit der Belastung und der Vorspannung ist eine allgemeine Regel die oft zutrifft, solange man im Bereich "ordentlicher" Auslegung ist.
Man kann aber manchmal darüber hinausgehen.
Verklebung der Teile ist einer davon.

Ob das Gewinde die Vorspannkraft hergibt, muss man bei Mischmaterialen etwas detailierter betrachten, da zwei unterschiedliche Elastizitätsmodule aufeinandertreffen.
Generell ist man ziemlich auf der sicheren Seite, wenn man das des weicheren Materials annimmt, und das hast Du mit den 4600N getan.

das macht nunmal eine anständige verschraubung aus.

Nein.
Eine anständige Verschraubung macht sich dadurch bemerkbar, dass sie nicht in den Hauptlastpfaden sich befindet.
Wenn der Konstrukteur sie dahin gebannt hat, dann muss man zu viel rechnen.

wenn sich deine vorspannkraft+betrieskraft addieren dann erklär uns doch mal wieso sich solche schrauben dann lösen wenn aus 1g vorspannung 1000kg vorspannung werden*

Es ist nicht MEINE Vorspannkraft und MEiNE Betriebskraft.
Die Schraube 8.8 hat 640N Streckgrenze pro mm2, also bei 8mm2 Kern ca. 2400N die sie HOMOGEN an Zugkräften im Material aufnehmen kann.
Die Vorspannung zieht an der Schraube.
Hättest Du nun die Verschraubung an die Rückseite gelegt und die Zugkraft des Blattes Formschlüssig übertragen würde, wie dein Experte es sagt die Zugkraft das Gewinde zusammenpressen und die Spannung in der Schraube entlasten.
Du hast aber den umgekehrten Fall konstruiert.
Die Last zieht an der Schraube und das Gewinde AUSEINANDER.
Daher wird nun das Kernmaterial weiter zusätzlich auf Zug belastet und - solange der Spalt nicht aufklafft kommt die Vorspannung hinzu.
Das ist in der Belastungsformel der Schraube mit dem FK und dem FSa ausgedrückt, die ich Dir verlinkte.

mir kommt das so vor als müste man sagen wenn die rotorblätter bei einer durchgehenden welle von beiden seite ziehen dann addieren sich da die zugkraft in der welle*?

Nein, wenn man von beiden Seiten zieht, dann ergibt sich im Betrachtungspunkt die Zugkraft.

[Michael62]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

vorspannung+betriebskaft=gesamtbelastung (das sehe ich auch so)
vorspannung-betriebskraft=klemmkraft der verschraubung (und darauf muss man auch achten) (wenn diese gegen 0 geht ist eine schraubensicherung zuverwenden, egal ob kleber oder federscheibe) ABER DIESE SCHRAUBENSICHERUNG IST NICHT DAZU DA DIE KLEMMKRAFT ZUERZEUGEN/ERSETZEN)

alles richtig erkannt. (wobei du bei der Belastung deinem Post eines vorher tw widersprichst)
Um es nochmal deutlich zu sagen, ich habe nicht nur davon gesprochen, die Schraube mit LOC Hochfest zu kleben, sondern das gesamte Teil, welches mit den 4 Schrauben geschraubt wird mit Loc hochfest Welle Nabe zu kleben.
Sonst hätte meine Flächenberechnung zu den 320mm2 doch keinen Sinn gemacht??

bei der theorie mit dem hochfest würde zwar die verschraubung mehr auf zug belastet werden können, aber die zugkraft würde denhalter "abheben" lassen, der wäre quasi nicht fest verschraubt.

Nun kommst Du zu dem "Knackpunkt"
Ohne Verklebung der Teile würde der Halter "abheben".
nun darf er aber Mikroskopisch abheben, und ab da leiter die Verklebung die Kraft über die Fläche und das e-Modul des Klebers um die Schraubverbindung herum und ENTLASTET diese.

das must du einsehn, das hat nix mit umverteilen der gesamtbelastung zutun. hier gehts um die rest vorspannung.

nur die vorspannkraft hält die verschraubung zusammen und nix anderes, wenn die 0 ist dann hält nur noch der kleber auf der fügefläche, aber dann kannst du auch gleich nur noch den kleber verwenden da die schrauben eigendlich garnix mehr halten.

deshalb ist hochfestes loctite mit niedriger vorspannung quatsch

Angepasster, nicht nur niedriger.

Du solltest den letzten Absatz nochmal durchdenken. Wie kommst Du darauf, dass die Flächenklebung die Schraubverbindung nicht entlastet?

Lass dochmal gedanklich die Schraube weg und belaste bis zu dem Punkt, an dem die Klebung ihre Belastbarkeit erreicht.
Nun mach eine Schraube in die Mitte und ziehe sie nur ganz leicht an.
Nun stelle dir die Frage, ob du die Klebung entlastest und diese später versagt.

[Michael62]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

hier nochmal speziel für meine belastung:

ich habe 4x 23mm² alu verschraubung. bei 90N/mm²

macht das nun 8280N

8280N-1500N betriebslast=6780N gesamt belastung übrig.
um die 1500N zugkraft entgegen zuwirken brauche ich jetzt nochmal 1500N vorspannung

also 6780-1500N vorspannung oder nehmen wir mal 2500N vorspannung. (1000N restvorspannung/klemmkraft)

macht also noch 4280N rest gesamtbelastung und ich habe 1000N rest vorspannung am halter der ihn fest hält. die 4280N könnt ich jetzt als sicherheit betrachten. oder ich könnte noch fester vorspannen.

ich könnte hier die schrauben mit normaler mittelfester sicherung verschrauben und zusatzlich die füge flache mit hochfest, aber definitiv nicht alles hochfest und 50N vorspannung gegen 1500N betriebskraft...

Ich würde zwar für die Einzelschraube betrachten, aber im Prinzip ist das so.
Du hast nur das Problem, dass du die Vorspannung der Schraube nicht messen kannst.
Wie willst Du die Schraube auf "1500N" anziehen?

Wenn du die Fügefläche mit Loctite hochfest klebst, macht es keinen Unterschied ob du für die Schrauben mittelfest nimmst.
Das e-modul der beiden ist ähnlich, nur hat mittelfest eine geringere Reissfestigkeit.
Wenn Du die Fügefläche hochfest geklebt hast, dann bekommst Du es eh nur noch heiss auseinander, insoweit spielt es keine Rolle ob du nun für die Schrauben mittelfest nimmst.

Denk dran AKTIVATOR zu bestellen, sonst klebt Loctite ALU nicht.

[Michael62]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Ich persönlich würde es .... wenn ich mir die Seitenzahl des Threades so ansehe ... ganz einfach machen ... Kopf herstellen, einbauen, Prüfstand bauen (Heli am Boden fest machen ), und es so austesten. Wenn der Kopf nun eine geschätzten Lastwechsel von 7*10 hoch 7 Lastwechsel aushält ( unter Extrem-Bedingungen ) dann kann man von einer Dauerfestigkeit ausgehen

Irgendwie habe ich das Gefühl das ihr euch hier im Kreise dreht ... was sicher mit einer Kommunikations-Schwäche zu tun hat ... Nicht böse gemeint ...

In diesem Sinne - Einen schönen Tag an euch alle

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Keine Angst, durch Pitch alleine bringst Du die 5G meines Erachtens nicht zusammen. Da musst Du schon aus steilem Sinkflug abfangen oder Richtung "Wall" fliegen.
Du hast etwa 3kW und 5kG, daraus kannst du die maximale Beschleunigung ableiten (jedenfalls das Mittel). Du kennst Wiki und Mama Google und einen Taschenrechner hat der Computer vor Dir eingebaut.

Du hast den Kopf doch so weit gebaut, bau ihn doch erst mal fertig und berichte uns vom Flugverhalten.

Eventuell kann man ihn durch geeignete Dämpfer und Blätter nett abstimmen.

Ich würde die Arbeit nicht einfach in die Ecke werfen.
Loctite Rot und Loctite Activator ist doch nicht so teuer.

auch meine Meinung.

[Muki19]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

ich habe jetzt die bronze-scheiben fertig.



müssen aber noch poliert werden...

Material ist dafür: CuAl10Fe5Ni5-C

ein paar eckdaten:
-Zugfestigkeit 600N/mm²
-Druckfestigkeit: 240N/mm² (bei 0,1% verformung)

hat nicht unbedingt die besten notlaufeigenschaften aber mit schmiermittel sollte das halten.

Ich habe mal die projezierte fläche des kugegelenkes gerechnet:

Die fläche hat 122,46mm².

Das macht bei 1500N fliehkraft, 12,24N/mm².
Bei dem ersten kopf war die fläche der beiden gleitlager nur 48mm², das sind also 31,25N/mm².

Damit ist die fläche ca. 61% weniger belastet als bei den kleinen buchsen.

damit ist das gelenk jetzt fertig, nun werd ich schaun wie ich das gelenk unterbringen werde.

[Harald 365]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Hallo Mucki, wenn Du auf den RTK ( Zentralstück ) vom Triabolo spekulierst bzw.
verwenden willst, vergiss es ....bekommst nicht einzeln zum kaufen

Aber so wie Du rechnest und machst, brauchst verm. noch eine Weile

Schau, einfach gebaut montiert und ausprobiert.....sogar mit steifen FBL- Blättern

HK 600 GT-Koax - erster Testflug - YouTube

ps. Die RTK´s sind Bock steif
pps. mit den 620er HeliTec Blättern fliegt er aber eindeutig besser

[Muki19]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

nein das zentralstück wird auch selbst gemacht. wollte das da nicht einbauen

[JMalberg]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Prüfstand bauen (Heli am Boden fest machen )

... und alle übrig gebliebenen Bruchteile mit zunehmendem Vergnügen in die blau Tüte tun. Die Bodenresonanz wird den festgebundenen Heli zerlegen; da kannste nur ohne festbinden testen.

[D-KOLE]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Servus,

Günther Knipprath hat da auf seiner Seite etwas zum Thema Rotorkpf......
Wann zerreisst es einen Rotor?

http://www.peka-hughes.de/html/anleit_1.HTM

Der sollte es eigentlich wissen.............vielleicht ist was hilfreiches dabei.

Gruß Georg

[Muki19]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Also was den alten kopf angeht, finde ich es verantwortungslos ihn jetzt weiter zu testen. Wenn das gewinde an sich nicht hält und durch verklebung verbessert werden muss ist das einfach nicht gut. (die eigenschaften vom alu sind da einfach zu riskant)

der kopf wandert nicht in den müll sondern wird poliert und kommt ins regal.

ich habe jetzt schonmal die halter für das kugelgelenke kontruiert und es wird vermutlich wieder verschraubt. diesmal kommen aber nicht die schrauben in zug-richtung, sondern werden auf kerbschlag/abscherung beansprucht, da zählt dann die qualität der schraube und das material vom gewinde ist erstmal nachlässig, aber es wird kein alu werden.

ich werde dort wieder 4 schrauben verwenden, aber nicht M4 sondern 4xM5 mit 12.9 Güte. Desweiteren werden die halter teilweise formschlüßig im zentralstück montiert, sodass die zugkräfte nicht allein von den schraubenköpfen getragen werden müssen sondern auch vom zentralstück. die kraft wird/soll sich also größflächig verteilen.

[Michael62]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Servus,

Günther Knipprath hat da auf seiner Seite etwas zum Thema Rotorkpf......
Wann zerreisst es einen Rotor?

http://www.peka-hughes.de/html/anleit_1.HTM

Der sollte es eigentlich wissen.............vielleicht ist was hilfreiches dabei.

Gruß Georg

...ja, insbesondere dieses Zitat


"Ich möchte an dieser Stelle gerne jedem Rotorkopf-Konstrukteur und Möchtegernerfinder dringend anraten, umfangreiche Berechnungen über Material-Art, Festigkeit und Dimensionierung anzustellen"

Dem ist wohl wenig hinzuzufügen.

[Michael62]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

Also was den alten kopf angeht, finde ich es verantwortungslos ihn jetzt weiter zu testen. Wenn das gewinde an sich nicht hält und durch verklebung verbessert werden muss ist das einfach nicht gut. (die eigenschaften vom alu sind da einfach zu riskant)

Schade für die Arbeit.
Etwas Lesen vor Fräsen hätte Arbeit erspart.

der kopf wandert nicht in den müll sondern wird poliert und kommt ins regal.

Wozu?

ich habe jetzt schonmal die halter für das kugelgelenke kontruiert und es wird vermutlich wieder verschraubt. diesmal kommen aber nicht die schrauben in zug-richtung, sondern werden auf kerbschlag/abscherung beansprucht, da zählt dann die qualität der schraube und das material vom gewinde ist erstmal nachlässig, aber es wird kein alu werden.

Das fett angemerkte würde ich hinterfragen. Lesen bildet.

ich werde dort wieder 4 schrauben verwenden, aber nicht M4 sondern 4xM5 mit 12.9 Güte. Desweiteren werden die halter teilweise formschlüßig im zentralstück montiert, sodass die zugkräfte nicht allein von den schraubenköpfen getragen werden müssen sondern auch vom zentralstück. die kraft wird/soll sich also größflächig verteilen.

Das schwarze zeigt, dass Du dir gute Gedanken machst.

Viel Erfolg!

[Muki19]

AW: 3-Blattkopf selber fräsen

ich habe die tage erstmal versucht die kugelgelenke zupolieren. habe jetzt eine methode gefunden womit ich sie auf hochglanz bekommen müste und das beide hälften miteinander poliert werden (vergleichbar mit einlaufen).

desweiteren muste ich aber feststellen das es ohne ein schmiermittel nicht lange halten könnte. ich habe einmal diese speziele kupferpaste probiert und die gleitwirkung ist echt top, sie ist bis 1200° betriebsfest und für hohe druckbeanspruch, aber nur bei langsamer bewegung.

nach etwas hin und her spielen am gelenk bleibt meist nur ein sehr sehr dünner schmierfilm zurück, mit diesem schmierfilm steht oder fällt die konstruktion. natürlich muss dort regelmäßig wartung durchgeführt werden. ich bin noch am überlegen ob und wie ich eine nachschmierung integriere, diese sollte mit möglichkeit durch die fliehkraft ablaufen. ich dachte da an ein "schmiermittelspeicher" vor dem gelenk aus dem das fett dann per fliehkraft austritt und durch das gelenk muss.

ein anderes schmiermittel was ich gern noch probieren möchte ist das "dryfluid gear". kann da jemand erfahrungen zu abgeben? wie gut haftet es und wie druckbeständig ist es so? angeblich soll der "gleitfilm" ja lange halten...

wenn ich ein gutes gefühl mit den kugelgelenken habe werde ich den kopf weiter bauen, aber erstmal muss ein guter schmierstoff her.