Versicherungspflicht

[Frankenteufel]

AW: Versicherungspflicht

Bin beim DMO

[nasenschweber]

AW: Versicherungspflicht

... Und jedes Grundstück gehört jemandem. Um zu erfahren wem, genügt meist eine kurze Anfrage bei der Stadt/ Gemeinde...

Eben! Ist ganz einfach: http://www.rc-heli.de/board/showpost...09&postcount=7



Tom

[mike65]

AW: Versicherungspflicht

wenn ich jetzt mal unterstelle, dass so gut wie NIEMAND eine Erlaubnis des Grundstückseigentümers hat, dann hiesse das auf der anderen Seite dass (so gut wie alle) Wildflieger OHNE Versicherungsschutz unterwegs sind...

gecko03

edit, warum dann überhaupt eine Versicherung* DANN kann ich mir die auch sparen...

Sparen kannst du dir die Versicherung nicht. Weil es eine Pflichtversicherung ist.

Wahr ist aber, dass durch die erforderliche Erlaubnis des Grundstückeigentümers das legale Wildfliegen sehr erschwert wird. Wenn man gerne regelmäßig an einem Ort wild fliegen möchte ist das eher eine geringe Mühe sich eine Erlaubnis einzuholen. Wer spontan an verschiedenen Orten fliegen will kann da schon wesentlich mehr Aufwand haben. Oft rechtfertigt der Aufwand auch nicht den Nutzen. Aber wer mit Versicherungsschutz fliegen will muss sich die Mühe machen.
Wir Heliflieger haben es doch noch gut. Die Hangsegelflieger brauchen ja für jede Windrichtung einen Hang bzw. anderen Platz mit Genehmigung.

@nasenschweber

Normalerweise solltest du diese Auskunft, wenn du ein "berechtigtes Interesse" glaubhaft machst, bekommen.

LG Mike

[JMalberg]

AW: Versicherungspflicht

@mike65: Nö, deine Behauptung die Versicherung sie mit einer Eigentümererlaubnis verquickt sehe ich als falsch an. Wie Acer es schon erklärt hat, muss eine Kausalität zwischen dem Pilotenstandort/Startplatz und dem Schadensort bestehen. Da kann mMn auch keine Versicherung ein eigenes Gesetz daraus machen.
Entweder hast du diese Textpassage doch nicht ganz verstanden oder die Versicherung hat sich mal einfach weit aus dem Fenster gelehnt.

[mike65]

AW: Versicherungspflicht

@mike65: Nö, deine Behauptung die Versicherung sie mit einer Eigentümererlaubnis verquickt sehe ich als falsch an. Wie Acer es schon erklärt hat, muss eine Kausalität zwischen dem Pilotenstandort/Startplatz und dem Schadensort bestehen. Da kann mMn auch keine Versicherung ein eigenes Gesetz daraus machen.
Entweder hast du diese Textpassage doch nicht ganz verstanden oder die Versicherung hat sich mal einfach weit aus dem Fenster gelehnt.

Nun ja, das ist die Auskunft des Landesverbandes des DAEC und zugleich Luftsportverband Rheinland-Pfalz e.V. vom Geschäftsführer persönlich.

"Wenn Sie sich außerhalb eines zugelassenen Modellfluggeländes bewegen, dann muss Ihr Modell unterhalb der Werte liegen, die ein genehmigungspflichtiges Fliegen verlangt.
Die Benutzung eines Außengländes bedarf in jedem Falle der Zustimmung des Grundstückeigentümers und Ihr Fliegen darf nicht zur Belästigung weiterer Anlieger führen.
In diesem Falle greift auch Ihre Haftpflicht."

Wenn sich die Versicherung im Schadenfall beim Eigentümer erkundigt ob eine Nutzungszustimmung gegeben wurde und dies verneint wird, sind die Vertragsbedingungen vom Versicherten nicht eingehalten worden. In so einem Fall kann die Versicherung den Versicherten in Regress nehmen. Wenn dies anders wäre würde diese Vertragsbedingung gar nicht bestehen.

Wenn du mir jedoch gegenteiliges belegen kannst, wäre ich sehr froh darüber.

LG Mike

[mike65]

AW: Versicherungspflicht

Hier mal ein Link zu den Versicherungsbedingungen der LVB.

http://www.lvbay.de/download_usr/allianz_lvb-rahmenvertrag_2009.pdf

Unter Absatz 4.2 Halter-Haftpflicht für Modellflugzeug werden die Versicherungsbedingungen als AMU300/05 bezeichnet.

Diese sind hier als PDF zu lesen:

http://www.lvbay.de/download_usr/allianz-versicherungsbedingungen_300-05.pdf

Der komplette Absatz 3 zur Gefahrerhöhung und Leistungsfreiheit erklärt einiges.
Insbesondere die Beweislastumkehr des Nachweises der groben Fahrlässigkeit.

Absatz 6, Ausschlüsse 6.1 Kein Versicherungsschutz besteht, ist ebenfalls interessant.

Kleiner Auszug:
Absatz 6.1.3
Wenn der/die Führer des Luftfahrzeugs zum Eintritt des Ereignisses nicht die vorgeschriebenen Erlaubnisse, erforderlichen Berechtigungen oder Befähigungsnachweise hatten.

LG Mike

[Sycorax]

AW: Versicherungspflicht

@mike65
Na, dann zeig uns mal die Stelle, die "vorschreibt", dass eine Erlaubnis des Grundstückseigentümers für den erlaubnisfreien Modellflug erfolgen muss.
Der muss lediglich erlauben, daß Du das Gelände betreten darfst.

Und das regeln die Umweltschutzgesetzte der Länder, vor allem auch inwiefern brachliegende Felder etc. genutzt werden dürfen. Und da heisst es in der Regel, diese dürfen zum Zweck der Erholung und Freizeitgestaltung betreten werden.
Und da wir hier ja über erlaubnisfreien Modellflug diskutieren - noch mal für Dich in groß: ERLAUBNISFREI - und man generell die Erlaubnis hat sich dort aufzuhalten - hat auch die Versicherung keine Hintertür.

Stellt der Eigentümer allerdings Schilder auf die den Modellflug verbieten, dann hat man schlechte Karten, denn das hebt die generelle Erlaubnis das Grundstück zu betreten wieder auf.

Ganz so viel, wie hier einige immer suggerieren wollen, ist in Deutschland doch nicht verboten.

[Thallius]

AW: Versicherungspflicht

@mike65

Und da wir hier ja über erlaubnisfreien Modellflug diskutieren - noch mal für Dich in groß: ERLAUBNISFREI - und man generell die Erlaubnis hat sich dort aufzuhalten - hat auch die Versicherung keine Hintertür.

! Falsch !

§16 LuftVO

(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im ßbrigen der Erlaubnis:

1. der Aufstieg von Flugmodellen

a) mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse.
b) mit Raketenantrieb, sofern der Treibsatz mehr als 20 Gramm beträgt.
c) mit Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von Wohngebieten.
d) aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder Flugleitung.

2. das Steigenlassen von Drachen und Schirmdrachen, wenn sie mit einem Seil von mehr als 100 Meter gehalten werden.

5. der Betrieb von fern- oder ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb

Gruß

Claus

[mike65]

AW: Versicherungspflicht

@mike65
Na, dann zeig uns mal die Stelle, die "vorschreibt", dass eine Erlaubnis des Grundstückseigentümers für den erlaubnisfreien Modellflug erfolgen muss.
Der muss lediglich erlauben, daß Du das Gelände betreten darfst.

Ich habe nie gesagt das dies erforderlich wäre.
Es geht um eine Erlaubnis das Grundstück zum Zwecke des Modellflugs zu nutzen. Nicht um das Fliegen selber, denn das regelt nicht der Eigentümer.

Die Nutzung von öffentlichen ßrtlichkeiten ist nicht generell und einheitlich geregelt, sondern durch Widmung, Sondernutzungsrecht, Verordnungen der Gemeinden und Länder etc. und wie du schon sagtest z.b. Umweltschutzgesetze.

Dem Gemeingebrauch steht sie nur dann zur Verfügung wenn dieser nicht durch oben genanntes eingeschränkt wurde.

Und ob dies zugetroffen hat wird die Versicherung im ernsten Schadenfall wissen wollen um festzustellen ob die Nutzung der ßrtlichkeit zum Zwecke des Modellflugs erlaubt war oder nicht, oder ob eine Erlaubnis eingeholt wurde.

Ich gehe davon aus das die meisten öffentlichen ßrtlichkeiten nicht ungeregelt dem Gemeingebrauch zur Verfügung stehen.
Deshalb ist eine Erlaubnis einzuholen, schon alleine aus dem Grunde um sicher zu sein das Versicherungsschutz vorliegt.

LG Mike

PS:

@Thallius

Flugkörper gelten glaube ich nicht als Flugmodelle.
Ich glaube das sind UAV´s

[Thallius]

AW: Versicherungspflicht

@Thallius

Flugkörper gelten glaube ich nicht als Flugmodelle.
Ich glaube das sind UAV´s

Ich wäre da vorsichtig. Auszug aus dem Wiki zum Flugkörper:

Es gibt Flugkörper, die entweder unbemannt oder bemannt, also mit einem oder mehreren Menschen an Bord, unterwegs sind. Diese Tatsache ist versicherungstechnisch relevant, denn Schäden durch unbemannte Flugkörper, wozu die Versicherer auch ferngelenkte Flugzeuge ohne Besatzung und unbemannte Wetterballone zählen, werden von ihnen nicht beglichen

Gruß

Claus

[Gast]

AW: Versicherungspflicht

Ich wäre da vorsichtig. Auszug aus dem Wiki zum Flugkörper:

Es gibt Flugkörper, die entweder unbemannt oder bemannt, also mit einem oder mehreren Menschen an Bord, unterwegs sind. Diese Tatsache ist versicherungstechnisch relevant, denn Schäden durch unbemannte Flugkörper, wozu die Versicherer auch ferngelenkte Flugzeuge ohne Besatzung und unbemannte Wetterballone zählen, werden von ihnen nicht beglichen

Gruß

Claus

Also wenn schon, dann bitte alles zitieren:

Ein Flugkörper ist ein technisches Gerät, das geeignet ist, nicht nur im Luftraum sondern auch außerhalb von ihm zu fliegen. Bewegt es sich im Luftraum, gilt es in Deutschland nach § 1 Luftverkehrsgesetz als Luftfahrzeug.

Flugkörper sind dem Gesetz zufolge Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Geräte. Zu letzteren zählen etwa Raumfähren, Raumflugzeuge, Raumtransporter, Raumstationen, Raumsonden oder Satelliten.

Ich denke mal, mein Heli schafft es nicht den Luftraum zu verlassen - aber ich arbeite daran ;-)

Außerdem: Könnte mir mal bitte jemand einen Quellennachweis nennen - entweder in den Versicherungsbedingungen des DMFV oder im Luftrecht - wo explizit etwas geschrieben steht, daß ich die Erlaubnis des Eigentümers einholen muß. Und zwar beim genehmigungsfreien Modellflug unter 5Kg.

Ich kenne nur eine Empfehlung dies zu tun um ßrger mit dem Besitzer zu vermeiden. Denn verbieten kann er es. Den Versicherungen die dies fordern unterstelle ich einfach mal, daß sie sich ein Hintertürchen offen halten wollen.

Gruß
Markus

[mike65]

AW: Versicherungspflicht

Außerdem: Könnte mir mal bitte jemand einen Quellennachweis nennen - entweder in den Versicherungsbedingungen des DMFV oder im Luftrecht - wo explizit etwas geschrieben steht, daß ich die Erlaubnis des Eigentümers einholen muß. Und zwar beim genehmigungsfreien Modellflug unter 5Kg.

Ich kenne nur eine Empfehlung dies zu tun um ßrger mit dem Besitzer zu vermeiden. Denn verbieten kann er es. Den Versicherungen die dies fordern unterstelle ich einfach mal, daß sie sich ein Hintertürchen offen halten wollen.

Versicherungsbedingungen beim MFSD

c) Die Versicherung gilt auf allen auf allen Geländen. Soweit auf nicht genehmigungspflichtigem Gelände geflogen wird, besteht Versicherungsschutz
nur, soweit die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden.

Kannst du mir nun einen Nachweis erbringen, dass eine Nutzung eines Grundstücks ohne Erlaubnis zum Zwecke des Modellfluges, kein Verstoß gegen die gesetzlichen Bestimmungen ist?

LG Mike

[teredo-tectum]

AW: Versicherungspflicht

Hallo Markus,

wenn du ein fremdes Grundstück betrittst ist das nur dann ein Vergehen, wenn der
Besitzer/Eigentümer etwas dagegen hat.
Dabei spiet es keine Rolle ob dein Betreten einige Zeit zurück liegt.
Ist es ihm gleichgültig, liegt eine stillschweigende Duldung vor.
(Aber nur, wenn er davon Kenntnis hat).

So jetzt kommt der Haken.
Angenommen, Du bis ein ungebetener Gast auf einem Grundstück (Wildflieger) und dir knallt der Flieger z.B. in einen abgestelltes Auto.

In diesem Fall kann die Haftpflicht argumentieren, dass der Schaden bei einer "unerlaupten Handlung"** entstanden ist. In diesem Fall könnte dich die Vers. in Regress nehmen.

Gleiches gilt für über 5kG ohne Aufstiegsgenehmigung.

Nur zu dumm, das die Versicherer erst dann ganz genau hinsehen, wenn es teuer wird.

Zitat von einem Versicherungmitarbeiters:
"Bagatellschäden begleichen wir sehr schnell und großzügig.
Das ist eine Art Werbung für uns."

Gruß Elmar

** auf dieser Klausel reiten die Versicherer rum, wenn:
- Fahren ohne Gurt.
- Unfall beim Telefonieren mit dem Handy.
- Fahren mit der Witterung unangemessener Bereifung.
- Gillen im Wald usw.

[Gast]

AW: Versicherungspflicht

@mike65:

MFSD ist nicht DMFV - dort hätte es mich interessiert. In der LuftVo kann es natürlich nicht stehen - das ist nur in der Luft zuständig. Hätte ich gar nicht aufführen sollen.

Beim DMFV steht auch nur gesetzliche Bestimmungen einzuhalten - aber kein Bezug ob dies z.B. was mit dem Grundstück zu tun hat oder die Beschränkung auf max. 5Kg etc.
Und wie gesagt ich bekam mal die Info "sollte" aber nicht "muß". Werde aber am Montag mal eine Anfrage starten.

Nur nebenbei: Wir haben auf den Wiesen auf denen geflogen wird die Einwilligung des Besitzers.

@teredo-tectum:
Die von dir aufgeführten Punkte sind in der StVo verankert und außderdem auch nicht alle gleichwertig. Fahren mit Sommerreifen oder Telefonieren wäre so eine Sache. Wenn aber der Schaden nicht ursächlich darauf zurückgeht hinfällig. Gurtplicht - das sagt schon der Name an sich - da gibt es keine Diskussion.

Ich kann mir ehrlich gesagt gerade keinen Fall vorstellen bei dem ein Unfall aufgrund der fehlen Erlaubnis des Besitzers anders zu bewerten sei.

Mal noch etwas überspitzt: Gehe Schlitten fahren. Ein paar Nachbarn auch. Rausche einem voll rein und er bricht sich ein Bein. Wird sich dann meine Haftpflicht weigern, da ich/ wir nicht die Erlaubnis des Besitzers eingeholt haben?

Gruß
Markus

[JMalberg]

AW: Versicherungspflicht

Nachmal für alle:

Trennt unbedingt auch im eigenen Geiste:
- der Grund und Boden auf dem ich als Pilot stehe und starten lasse
Rechtsbasis ===> Zivilrecht, BGB, Umweltrechtssprechung, ...
"zuständig" ===> Eigentümer des Grund und Bodens
Haftung: Jeder Bürger ist für seinen verursachten Schaden verantwortlich und kann dies freiwillig versichern lassen.
Bemerkung: Hier gilt das "rumstehen" mit einer Fernsteuerung genauso wie das Spazierengehen --> Freizeitvergnügen
und
- der Luftraum in dem ich fliege
Rechtsbasis ===> LuftG und auch nur diese
"zuständig" ===> Bundesluftamt und Länderdependancen ... und NUR DIE!
Haftung: Für ALLE unsere RC-Helis muss die Haftungsversicherung für "Flugzeughalter" nachgewiesen werden.
Bemerkung: Selbst die Polizei kann da nur bei Gefahr im Verzug dich zwingen zu landen.

Da kann sich eine Versicherung nur durch ihre quantitativ mächtigere Justiziariaten gerne versuchen raus zu drehen...