Versicherungspflicht

[idefix-1972]

AW: Versicherungspflicht

Immer wieder interessant, wieviele Juristen hier unterwegs sind

Oder welche, die wirklich jedes kleine bisschen hier ausloten wollen.

(da soll sich aber jetzt wirklich keiner direkt angesprochen fühlen)

Was die Eigentümerschaft betrifft und wie man an die Informationen kommt? Das kriegt man beim Liegenschaftskataster:

Im Liegenschaftskataster werden alle Liegenschaften nach ihrer Lage, Nutzung, Größe usw. dargestellt und beschrieben.
Der Nachweis über Eigentümer/Erbbauberechtigte (ohne Anschriften) wird in ßbereinstimmung mit dem Grundbuch geführt.
Grundstückseigentümer, Erbbauberechtigte und Notare sowie andere Antragsteller, die ihr berechtigtes Interesse darlegen, können Auskünfte oder Auszüge aus dem Liegenschaftskataster u. a. für Bauanträge, Beleihungszwecke usw. erhalten.

Auch wenn es sich um eine Kannbestimmung handelt sollte man aus Auskunft pochen, denn man hat ja ein berechtigtes Interesse. Das muss man nur dementsprechend vernünftig begründen. Nicht nur schreiben man will da fliegen, sondern warum genau man aus welchen gesetzlichen Pflichten heraus den Eigentümer ermitteln will.
Oder wenn man auf die Idee käme, sich ein Stück von einem unbewirtschaftetem Acker zu pachten.

Vielleicht hilft das ja einigen hier bei der Suche nach dem Grundstückseigentümer.

Ansonsten pachtet doch selber einen Acker. Das ist gar nicht so teuer wie man denkt. Pachtpreise findet man z.B. hier:

http://www.pachtspiegel.de/

Hab ich selbst auch so gemacht. Mein "Flugplatz" liegt sogar direkt vor meiner Tür Kosten: 200€/Jahr für 1 Morgen (2.500qm)
Einen Antrag für Modelle über 5KG hab ich bei dem für mich zuständigen Luftfahrtamt auch schon gestellt.

Somit ist man dann auch auf der sicheren Seite.

Gruß

Kai

[JMalberg]

AW: Versicherungspflicht

...
Angenommen, Du bis ein ungebetener Gast auf einem Grundstück (Wildflieger) und dir knallt der Flieger z.B. in einen abgestelltes Auto.
...

Aber genau in diesem Punkt besteht kein kausaler Zusammenhang in der Art, dass dieser Schaden nur von einem Flugzeug entstanden sein konnte. Dieser Schaden hätte auch ein Stöckchen (ähm, ein Stock) verursachen können, den ein Hundehalter für seinen Hund geworfen hat. Da ist dann auch nicht eine Hundehaftpflicht für zuständig, sondern einzig und alleine er selbst (evtl seine wenn vorhanden Privathaftpflicht).
Ich kann es jetzt nicht wirklich auf den Punkt bringen, aber nur dann wenn an einem bestimmten Ort das Fliegen an sich idiotisch (oder verboten) ist und nahezu sicher ist, dass ein Schaden entstehen wird, dann besteht ein Zusammenhang

[mike65]

AW: Versicherungspflicht

Ich kann es jetzt nicht wirklich auf den Punkt bringen, aber nur dann wenn an einem bestimmten Ort das Fliegen an sich idiotisch (oder verboten) ist und nahezu sicher ist, dass ein Schaden entstehen wird, dann besteht ein Zusammenhang

Jürgen, das reicht mir nicht. Wo ist nachzulesen das grundsätzlich ein kausaler Zusammenhang bestehen muss? Das Ganze ist so komplex.

Es stellen sich doch eigentlich nur noch 2 Fragen.

1. Wann kann die Versicherung die Leistung verweigern (Regress)?
2. Ist die Nutzung eines öffentlichen Grundstückes generell offenkundig frei von jeglichen Bestimmungen?

Zu 2 ist die Antwort ganz klar nein. Deswegen ist es erforderlich dies in Erfahrung zu bringen. Wenn man dies macht, kann man gleich nach einer Zustimmung fragen.

Zu 1 ist das den vorab geposteten Versicherungsbedingungen zu entnehmen.
Zudem sehe ich das so:

In einem ernsten Schadenfall wird sich der Pilot erst mal strafrechtlich zu verantworten haben. Das Vorgehen der Versicherung ist sicher von diesem Urteil abhängig. Ist dem Piloten z.B. grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, wird sie sicher den Piloten in Regress nehmen. Ist der Pilot strafrechtlich nicht zu belangen hat die Versicherung auch keinen Grund die Leistung zu verweigern (Regress).

Ich weiss, grobe Fahrlässigkeit ist nochmal eine andere Sache, aber wer sagt denn das ein Gericht die fehlende Zustimmung des Grundstückeigentümers nicht so bewertet?
Da braucht man gar keine grosse Phantasie um sich Scenarien auszudenken.

Wenn kein Unfall bei Wildfliegen passiert ist alles in bester Ordnung und "kein" Hahn kräht danach ob du wo wildfliegst wenn du den gesunden Menschenverstand mit einschaltest.
Aber im Ernstfall ist es anders. Zäume das Pferd mal von hinten auf.

Fall 1. Wenn dir auf Nachfrage die Zustimmung von der z.B. der Gemeinde verweigert wird und du fliegst trotzdem. Der Heli stürzt ab in ein 300 Meter entferntes Volksfest.

Fall 2. Du fliegst ohne Nachfrage einfach wild und der Heli stürzt in dieses Volksfest ab. Vor Gericht wird der zustimmungsberechtigte Beamte sagen das er die Zustimmung auf Grund des naheliegenden Volksfestes nie erteilt hätte.

Fall 3. Du fliegst auf Nachfrage und mit Zustimmung des Eigentümers. Der Heli stürzt ins Volksfest.

Ich glaube nicht das das Gericht den Piloten im Fall 1+2 für schuldfrei erklärt. Er hätte sich die Zustimmung holen müssen. Und genau das ist dann der Grund den die Versicherung braucht um dich in Regress zu nehmen.

Ich denke das Ganze ist Grauzone und fallabhängig.
Und deshalb bleibe ich dabei, 100% Versicherungsschutz nur mit Zustimmung/Genehmigung/Erlaubnis, wie immer man das nennen mag, des Grundstückeigentümers.

LG Mike

[nasenschweber]

AW: Versicherungspflicht

... Auch wenn es sich um eine Kannbestimmung handelt sollte man aus Auskunft pochen, denn man hat ja ein berechtigtes Interesse. Das muss man nur dementsprechend vernünftig begründen. Nicht nur schreiben man will da fliegen, sondern warum genau man aus welchen gesetzlichen Pflichten heraus den Eigentümer ermitteln will.
Oder wenn man auf die Idee käme, sich ein Stück von einem unbewirtschaftetem Acker zu pachten.

Es ist eben nicht so einfach, wie das einige hier darstellen. Leider.
Um das nochmal klar zu machen: Ich habe hier in 2-Auto-Minuten Entfernung eine Wiese, die offensichlich prach liegt, seit Jahren schon, ansonsten alle Bedingungen erfüllt, um einen kleinen Modellflugplatz herzurichten (mehr als 1500m weg von Gebäuden, Zufahrt vorhanden, kein LSG/NSG, ...). Ich würde die Wiese gern kaufen/langfristig pachten - wenn ich nur wüsste, von wem! Nichtmal die Agrargenossenschaft, die die angrenzenden Flächen nutzt, kann mir einen Tip geben.

Ich also hin zum hiesigen Grundbuchamt mit einem GoogleEarth-Foto. Die haben mich aber gleich weider weggeschickt mit genau dieser Begründung hier:

---Schnipp---
Allgemeine Informationen zur Grundbucheinsicht und zu Abschriften:
...
Kein berechtigtes Interesse an der Grundbucheinsicht besteht für einen Interessenten, der den Namen des Grundstückseigentümers erfahren will, um mit ihm wegen eines eventuellen Verkaufs/einer Pacht des Grundstücks Verbindung aufzunehmen....
---Schnapp---


Tom

[Klaus O.]

AW: Versicherungspflicht

@nasenschweber

Kein berechtigtes Interesse an der Grundbucheinsicht besteht für einen Interessenten, der den Namen des Grundstückseigentümers erfahren will, um mit ihm wegen eines eventuellen Verkaufs/einer Pacht des Grundstücks Verbindung aufzunehmen....

Was ist dann ein berechtigtes Interesse?

[Running Man]

AW: Versicherungspflicht

Ein Teil des Problems besteht auch darin, dass die üblichen Haftpflichtversicherung die Deckung für Modellflug aus Ihren Policen herausgenommen haben. Früher war Modellflug mit abgedeckt. Heute braucht man eine Zusatzversicherung. Ohne diese Wildfzuliegen ist nicht empfehlenswert.

Laut DMFV Justiziar braucht man die Erlaubnis des Grundstückeigentümers (nicht, um dessen Luftraum zu überfliegen, sondern um zu Starten und zu Landen).

[nasenschweber]

AW: Versicherungspflicht

Was ist dann ein berechtigtes Interesse?

---Schnipp---
Die Einsicht in das Grundbuch ist dem Eigentümer (Wohnungseigentümer, Gebäudeeigentümer, Erbbauberechtigten) gestattet. Einsicht durch einen Dritten ist zulässig, wenn die für den Einzelfall erklärte Zustimmung des eingetragenen Eigentümers dargelegt (nachgewiesen) wird.

Sonst ist die Einsicht des Grundbuchs dem gestattet, der ein berechtigtes Interesse darlegt. Einsicht ist dann auch in die Urkunden zu gestatten, auf die bei einer Eintragung Bezug genommen wird, sowie in die noch nicht erledigten Eintragungsanträge.

Ein berechtigtes Interesse hat jeder Berechtigte eines eingetragenen oder nicht eingetragenen Rechts (z.B. als Pfändungsgläubiger) am Grundstück oder einem Grundstücksrecht , ebenso derjenige, dem ein Anspruch auf ßbertragung des Eigentums oder Einräumung eines sonstigen Rechts am Grundstück zusteht, auch wenn zur Sicherung dieses Anspruchs keine Vormerkung eingetragen ist.
Kein berechtigtes Interesse ...
---Schnapp---



Tom

[CHeli]

AW: Versicherungspflicht

Fall 1. Wenn dir auf Nachfrage die Zustimmung von der z.B. der Gemeinde verweigert wird und du fliegst trotzdem. Der Heli stürzt ab in ein 300 Meter entferntes Volksfest.

Fall 2. Du fliegst ohne Nachfrage einfach wild und der Heli stürzt in dieses Volksfest ab. Vor Gericht wird der zustimmungsberechtigte Beamte sagen das er die Zustimmung auf Grund des naheliegenden Volksfestes nie erteilt hätte.

Fall 3. Du fliegst auf Nachfrage und mit Zustimmung des Eigentümers. Der Heli stürzt ins Volksfest.

Meines Erachtens liegt die Lösung hier klar auf der Hand und lautet: "Nicht an Volksfesttagen fliegen" *duckundwech*

[nasenschweber]

AW: Versicherungspflicht

Meines Erachtens liegt die Lösung hier klar auf der Hand und lautet: "Nicht an Volksfesttagen fliegen" *duckundwech*

Noch einfacher: Volksfeste sollten nicht an Stellen genehmigt werden, wo Wildflieger auftauchen könnten!


Tom

[maha]

AW: Versicherungspflicht

So ,dann fassen wir mal zusammen:

Wir müssen eine Versicherung haben.
Wer der Grundstücksbesitzer ist, muß uns nicht mitgeteilt werden.
90ger Helis wiegen oft leicht über 5kg.
Wohngebiete sind von einer geeigneten Flugwiese manchmal nur 1km oder so entfernt.

Ich behaupte mal 60% haben schlechte Karten.

Am besten man lässt es.

[teredo-tectum]

AW: Versicherungspflicht

Ich habe da einen veiteren Vorschlag:

Wir legen alle Zusammen und sammeln so einen fetten Betrag.
Diesen spenden wir zu 50% an die FDP und zu 50% an die CDU.

Beide Spenden unter der Bedingung:
Auf RC-Modell nur noch 7% MwSt.

Begründung:
Viele brauchen das Fliegen wie das "Tägliche Brot".
Es ist also wie ein Nahrungsmittel!

Die eingesparten 7% reichen dann locker für eine Haftpflicht.
Die ist dann, weil Pflicht, wie alle Haftpflichtvers. Steuerabzugsfähig.

Alle sind Glücklich und können unbesogt auf ein Folgsfest gehen.
Nur den Galliern fällt der Himmel auf den Kopf und den anderen vielleicht ein Heli.

" Ja es ist Kaneval "

Nich ernstnehmen komme grad von einer Sitzung. hicks

[Acer99]

AW: Versicherungspflicht

wenn ich das richtig aufgeschnappt habe, brauche ich für Modelle kleiner 5kg auch keine Starterlaubnis... oder passt das ned?

gecko03

Habe mich etwas unklar ausgedrückt. Du brauchst für <5KG keine Aufstiegsgenehmigung, aber die Einwilligung des Eigentümers oder einer Person mit den gleichen rechtlichen Befugnissen.

Die sogenannte Widmung führt "nur" dazu, dass eine bestimmte Fläche zB für den öffentlichen Verkehr freigegeben wird. Nur allein daraus kann man nicht ableiten, dass diese Fläche von Jedem und für Alles genutzt werden kann, beeinhaltet also sicherlich nicht die konkludente "Starterlaubnis" für Modellflugzeuge. Diese Form der Sondernutzung bedarf der Einwilligung. Rechtlich machts da keinen wirklichen Unterschied, ob Du die Fläche für Deinen Heli nutzen willst oder ein Strassenfest veranstalten oder ein Baugerüst aufstellen und und und.

OL

[teredo-tectum]

AW: Versicherungspflicht

Ganz einfach,

sobald Du einen Fuß aus deiner Haustür gesetzt hast bis Du auf fremden Grund und Boden.

Mit Ausnahme des öffendlichen Verhehsbereiches ist eine Genehmigung zum Betreten notwendig. Dabei spielt es keine Rolle, was du machst. Um ein Kaufhaus zu betreten,
benötigst du eine Genehmigung und die hat der Eigentümer als stillschweigende Genehmigung ausgesprochen, den er möchte das du in sein Haus kommst.

In unserem Fall hat z.B. der Wieseneigentümer die Hoheit. Er darf entscheiden was auf seinem Grund und Boden vor sich geht. Dabei ist es egal, ob Du mit seiner Tochter im Heu
kuschelst oder eine Heli steigen läst. Wenn es es nicht will hast du schlechte Karten.
Erlaub der dein Treiben, kann er es dir nur bis 5kg Fluggewicht erlauben.

Ab 5kg Startgewicht darf nur eine zuständige Behörde eine "Aufstiegsgenehmigung" erteilen.

Eine Versicherung ist aber in jedem Fall ratsam. (für den Modellflug)

Guten Flug
Elmar

[Klaus O.]

AW: Versicherungspflicht

@teredo-tectum

Eine Versicherung ist aber in jedem Fall ratsam. (für den Modellflug)

Sorry, die ist nicht ratsam, die ist Pflicht.

Ist auch aus dem Thread-Titel ersichtlich.

[Acer99]

AW: Versicherungspflicht

Die eingesparten 7% reichen dann locker für eine Haftpflicht.
Nich ernstnehmen komme grad von einer Sitzung. hicks

Prost und ein Helau!

Ich hoffe, dass zumindest insoweit Einigkeit besteht, dass an einer Halterhaftpflicht kein Weg vorbei führt.

Die durchaus spannendere Frage ist, wie es sich im Schadensfalle auswirken kann, dass die luftrechtlich vorgeschriebene Erlaubnis des Eigentümers nicht vorliegt.

OL